WEBVTT 00:00:27.520 --> 00:00:34.400 Halli, hallo, herzlich willkommen zu Radiotalks Binärgewitterausgabe 2 und wir wollen 00:00:34.400 --> 00:00:41.120 uns heute mal mit dem Thema IT Security beschäftigen und dazu sind heute bei 00:00:41.120 --> 00:00:42.560 mir Felix. 00:00:42.800 --> 00:00:43.200 Hallo. 00:00:43.440 --> 00:00:48.720 Genau, er ist Security Architect bei Alcatel Lucent Flydy. 00:00:48.960 --> 00:00:49.200 Hallo. 00:00:49.440 --> 00:00:52.000 Der ist einfach Masterstudent hier an der Hochschule. 00:00:52.720 --> 00:00:56.560 Und wir haben einen weiteren Gast, Herr Professor Griha. 00:00:57.600 --> 00:01:03.920 Er ist Spezialist für sichere Systeme, hat ja auch die Vorlesung unter anderem in unserem 00:01:03.920 --> 00:01:09.520 Studiengang Sichere Systeme und deswegen ein herzliches Hallo Herrn Griha. 00:01:10.080 --> 00:01:12.720 Ja, und vielleicht gleich die erste Frage an Sie. 00:01:13.200 --> 00:01:18.960 Vielleicht können wir mal erstmal so ein bisschen klären, was überhaupt Sicherheit im Englischen quasi 00:01:19.200 --> 00:01:21.040 Security ist. 00:01:21.520 --> 00:01:23.920 Also was stellt man sich darunter vor? 00:01:24.160 --> 00:01:30.560 Also sagen wir so, die meisten Leute, wenn sie Security hören, denken halt an die Sicherheit vor bösen 00:01:30.560 --> 00:01:31.280 Absichten. 00:01:31.680 --> 00:01:35.600 Da schwingt immer ein bisschen mit, da ist ein Angreifer da. 00:01:36.160 --> 00:01:41.920 Vielleicht im Kontrast dazu, der Begriff der Safety, wo man einfach davon ausgeht, 00:01:42.080 --> 00:01:48.160 das System mit zuverlässig, wenn nicht angegriffen, aber dann sonst zuverlässig funktionieren. 00:01:48.480 --> 00:01:54.240 Aber das ist, glaube ich, die Hauptunterscheidung zwischen dem einen, wo immer die böse Absicht mitschwingt. 00:01:54.480 --> 00:02:00.720 Ja, also ich denke auch, Safety ist dann mehr so gegen unbeabsichtigte Unfälle zum Beispiel oder sowas, 00:02:01.120 --> 00:02:04.240 Naturkatastrophen oder irgendwie solche Dinge. 00:02:04.480 --> 00:02:08.320 Aber auch gegen Leute, die das System warten und sowas, ist doch. 00:02:08.800 --> 00:02:09.840 Du meinst Bedienfehler. 00:02:10.080 --> 00:02:13.120 Genau, Bedienfehler geht dann eher ins Safety oder in Security. 00:02:13.520 --> 00:02:17.280 Ja, da sieht man schon, die Grenze verschwimmt hier ganz langsam. 00:02:17.520 --> 00:02:23.200 Und das ist vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass unter Umständen die Maßnahmen teilweise gegen beides sogar 00:02:23.200 --> 00:02:24.320 identisch sein können. 00:02:24.560 --> 00:02:26.720 Ja, sind tatsächlich auch relativ oft. 00:02:26.880 --> 00:02:33.440 Also ich habe halt in meinem Beruf relativ viel mit der Sicherung von Systemen zu tun. 00:02:33.600 --> 00:02:39.680 Und da geht es auch viel darum, man sichert ein System ab, in dem man zum Beispiel Rechte vergibt für 00:02:39.680 --> 00:02:46.080 bestimmte Benutzer und dann sichert man das halt erstmal ab, dass zum Beispiel ein Account kompromittiert 00:02:46.080 --> 00:02:46.400 wird. 00:02:46.720 --> 00:02:51.440 Aber auch, dass derjenige, der dem dieser Account gehört, 00:02:51.520 --> 00:02:53.840 dass der halt nicht aus Versehen was kaputt macht. 00:02:54.160 --> 00:02:55.600 Das ist ganz klar. 00:02:56.240 --> 00:03:00.720 Gut, aber wir kommen auf die Themen, was man so alles tun kann, noch ein bisschen später. 00:03:00.880 --> 00:03:05.760 Also gegen böse Buben oder gegen irgendwas sichert man sich irgendwie ab. 00:03:05.840 --> 00:03:08.880 Also klar, in Deutschen ist es dasselbe, Sicherheit, da gibt es nur, 00:03:09.120 --> 00:03:10.720 oder kann man da auch noch was anderes zu sagen? 00:03:11.040 --> 00:03:13.680 Ja, ich würde sogar sagen, vielleicht nicht nur gegen böse Buben. 00:03:13.760 --> 00:03:18.320 Der neueste Trend ist vielleicht auch, dass man sich gegen Benutzer absichert oder gegen seine Kunden, 00:03:18.400 --> 00:03:21.600 indem man zum Beispiel versucht, sein Geschäftsmodell durchzudrücken, 00:03:21.920 --> 00:03:27.600 mit Security-Maßnahmen das Geschäftsmodell abzusichern, sodass zum Beispiel die Benutzer eben das Gerät nicht 00:03:27.600 --> 00:03:30.320 anders benutzen können, als es dem Businessmodell entspricht. 00:03:30.880 --> 00:03:37.200 Also es ist nicht nur böse Buben, sondern es ist generell einfach eine Absicherung gegen bestimmte Formen von 00:03:37.200 --> 00:03:37.680 Benutzung. 00:03:37.760 --> 00:03:41.440 Das kann auch mehr wirtschaftlich sein, als wie gegen Missbrauch. 00:03:41.760 --> 00:03:45.520 Also zum Beispiel so ein Apple iPhone oder so, da kann man nur gewisse Sachen drauf machen, 00:03:45.600 --> 00:03:46.960 alles halt gut erlaubt. 00:03:47.200 --> 00:03:50.160 Nehmen wir halt ein konkretes Beispiel, eine PlayStation 3 zum Beispiel. 00:03:50.240 --> 00:03:50.480 Ja. 00:03:50.640 --> 00:03:55.840 Also ich meine, da hatten wir ja jetzt schon vor kurzem den Fall, dass dann bestimmte Leute, 00:03:55.920 --> 00:04:01.440 die da die Security ausgehebelt haben, dann rechtlich verfolgt werden und so weiter. 00:04:01.520 --> 00:04:03.920 Und ich glaube, das ist im Endeffekt genau sowas. 00:04:04.160 --> 00:04:06.480 Tonerkartuschen, genau, das Glauben-Kartuschen. 00:04:06.960 --> 00:04:08.960 Also allgemein Druckerpatronen. 00:04:09.200 --> 00:04:16.000 Ja, weil eigentlich ist ja die Drucker Tinte so günstig, dass und die Drucker sind aber trotzdem so günstig im 00:04:16.000 --> 00:04:16.400 Verkauf. 00:04:16.880 --> 00:04:22.080 Ich mir gestern einen Freund erzählt, sein Auto fährt, wenn es auf die Inspektion zugeht, 00:04:22.320 --> 00:04:23.920 dann auf einmal nicht mehr richtig. 00:04:24.000 --> 00:04:30.080 Das heißt, das wird auf 2500 Umdrehungen pro Minute gedrosselt, so wie der Inspektionskilometerstand erreicht 00:04:30.080 --> 00:04:30.240 ist. 00:04:30.800 --> 00:04:33.200 Also gut, es gibt vorher ein paar optische Warnungen, ein paar Kilo, 00:04:33.360 --> 00:04:37.040 ein paar tausend oder 2000 oder 3000 Kilometer vorher wahrscheinlich oder 2000, 00:04:37.520 --> 00:04:41.760 aber es ist wirklich so, dass dann tatsächlich der Motor nicht mehr richtig läuft. 00:04:42.400 --> 00:04:47.120 Das nenne ich schon, also das ist so der Wink mit dem Zaunwal und man kann natürlich sagen, 00:04:47.200 --> 00:04:51.040 ja, dass damit der Motor nicht kaputt geht, kann man aber andererseits Kunden vorstellen, 00:04:51.120 --> 00:04:55.440 die also da in den Wahnsinn getrieben werden, wenn die auf einer Geschäftsreise sind und das Ding auf einmal 00:04:55.440 --> 00:04:57.040 nicht mehr tut. 00:04:57.200 --> 00:04:58.640 Also das ist schon krass. 00:04:58.960 --> 00:05:02.240 Und wahrscheinlich kann ich dann auch nicht zu irgendeiner freien Werkstatt gehen und das machen lassen, 00:05:02.320 --> 00:05:06.480 sondern muss zu einem autorisierten Fachhändler, also Reparateur, gehen, 00:05:06.560 --> 00:05:12.480 der dann halt auch die richtigen Codes hat, dass er da an das Gerät wieder ran darf und diesen Fehlerzustand 00:05:12.480 --> 00:05:13.280 dann quasi zurücksetzt. 00:05:13.680 --> 00:05:18.320 Das, wenn ich mich richtig erinnere, ist das seit Jahren ein Streitpunkt. 00:05:18.480 --> 00:05:21.200 Die meisten freien Werkstätten haben sie natürlich auch zusammengeschlossen. 00:05:21.360 --> 00:05:24.080 Aber da geht es tief ins Rechtliche rein, das ist umstritten. 00:05:24.320 --> 00:05:29.040 Müssen die Auto-Hersteller alles offenlegen, damit die freien eine Chance haben oder nicht? 00:05:29.120 --> 00:05:32.080 Aber da sind wir so richtig im Grabenkampf sozusagen, ja. 00:05:33.760 --> 00:05:38.640 Gut, wenn ich jetzt sage, ich will so ein System sicher machen, 00:05:38.880 --> 00:05:43.040 konzipieren, von was für System reden wir denn da? 00:05:43.200 --> 00:05:46.240 Also was macht ein System eigentlich sicher? 00:05:48.640 --> 00:05:54.320 Gibt es da so eine Definition, ein System, was sicher sein muss, hat die und die Eigenschaften. 00:05:54.640 --> 00:05:58.880 Also ich würde jetzt mal so aus dem Bauch raus sagen, dass ein sicheres System ist. 00:05:59.040 --> 00:06:03.760 Ein System ist, von dem ich davon ausgehen kann, dass es genau das macht, 00:06:03.840 --> 00:06:06.080 was es tut, oder was es tun soll. 00:06:06.240 --> 00:06:13.040 So, dass es praktisch den Zweck erfüllt, für den es gebaut wurde und dass es nichts anderes 00:06:13.040 --> 00:06:14.720 tut, was nicht beabsichtigt würde. 00:06:14.960 --> 00:06:18.000 Und vielleicht kann man es dann sagen, wenn es das nicht mehr tun kann, 00:06:18.320 --> 00:06:25.040 weil auf Beschädigungen oder irgendwas eingetreten sind, dass es dann graduell seine Funktion langsam 00:06:25.040 --> 00:06:25.680 herunterfährt. 00:06:25.760 --> 00:06:27.680 Aber auf jeden Fall auf eine sichere Art und Weise. 00:06:27.760 --> 00:06:29.920 Das heißt, es ist schadensreduzierend. 00:06:30.080 --> 00:06:35.360 Es wird nicht sofort schlagartig ausfallen, sondern es wird schlimmstenfalls seine Funktionen langsam 00:06:35.360 --> 00:06:41.520 einschränken und sowas, aber eben nicht, wie gesagt, schlagartig ein Loch aufweisen und damit die ganze 00:06:41.520 --> 00:06:43.440 Sicherheit quasi vernichten. 00:06:43.840 --> 00:06:47.360 Wenn wir von sicheren Systemen sprechen, dann sprechen wir immer nicht von einem System, 00:06:47.440 --> 00:06:50.080 sondern von einem System als Ganzes. 00:06:50.240 --> 00:06:54.480 Das heißt, das System kann jetzt nicht nur ein Rechner sein, der langsam runterfährt, 00:06:54.560 --> 00:07:01.360 sondern halt einer, der dann übernimmt in der Zeit, wo der andere Rechner halt runterfährt und sozusagen 00:07:01.680 --> 00:07:07.360 die Möglichkeit bietet, die Funktionalität aufrechtzuerhalten, obwohl etwas kaputt gegangen ist. 00:07:07.520 --> 00:07:11.600 Ja, das ist natürlich der Idealfall, wenn ich so viel Redundanz eingebaut habe, 00:07:11.680 --> 00:07:15.840 dass es tatsächlich zur Übernahme der Funktion, der ausfallenden Funktion kommen kann. 00:07:16.000 --> 00:07:20.480 Das ist aber in der Praxis sehr häufig aus Kostengründen halt einfach nicht möglich. 00:07:20.640 --> 00:07:26.160 Also da geht man tatsächlich dann den Weg, dass man sagt, wir machen Schadensreduktion, 00:07:26.320 --> 00:07:30.720 wir fahren langsam runter, aber wir zahlen nicht die doppelte oder dreifache Ausstattung mit Kinder. 00:07:31.040 --> 00:07:33.760 Also man spricht ja gerne von Carrier Grade. 00:07:35.840 --> 00:07:39.760 Das ist der Ausdruck, der eigentlich beschreibt, wir haben genug Redundanz, 00:07:39.840 --> 00:07:42.480 dass sowas einfach passieren kann und wir kein Problem damit haben. 00:07:42.880 --> 00:07:43.840 Das ist der Idealfall, ja. 00:07:44.080 --> 00:07:49.600 Genau, und das ist halt auch, wo ICATELUSEN tatsächlich arbeitet im Carrier-Umfeld, 00:07:50.160 --> 00:07:53.280 wo wir dann verschiedene, auch genau sowas aufbauen. 00:07:53.440 --> 00:07:55.680 Ganz klar, das ist auch der richtige Ansatz an der Stelle. 00:07:56.000 --> 00:07:59.200 Also ich glaube, eine weitere Qualität, die so ein System haben sollte, 00:07:59.440 --> 00:08:04.480 wäre, dass man immer weiß, was denen gerade vorgeht oder dass man in der Lage ist zu erkennen, 00:08:04.560 --> 00:08:05.600 wenn es Probleme gibt. 00:08:05.920 --> 00:08:09.920 Das heißt, wenn ich von außen drauf gucke, muss ich sehen, ob da ein Fehler ist oder nicht. 00:08:10.240 --> 00:08:12.640 Nicht unbedingt von außen, aber dass man zumindest sagen kann, okay, 00:08:12.720 --> 00:08:15.280 ich habe jetzt vielleicht ein Monitoring oder sonst irgendwas, ich erkenne, 00:08:15.360 --> 00:08:21.520 wenn Einbrüche stattfinden und ich kann die dann zeitnah beheben oder dementsprechend reagieren. 00:08:21.760 --> 00:08:23.440 Oder wenn eine Festplatte ausfällt oder so. 00:08:23.840 --> 00:08:24.560 Zum Beispiel, genau. 00:08:24.880 --> 00:08:31.680 Weil das ist tatsächlich eher ein Fall, warum man Daten verliert als wegen Einbrecher. 00:08:32.160 --> 00:08:35.920 Das wäre ja dann wiederum ein Fall für Safety, weil so ein Feschplattenausfall, 00:08:36.000 --> 00:08:40.800 das wäre ja dann mehr oder weniger so eine Vorsichtsmaßnahme, dann halt mehrere Festplatten redundant 00:08:40.800 --> 00:08:42.640 einzubauen, damit man die halt auch ersetzen kann. 00:08:42.880 --> 00:08:47.120 Aber wenn man zum Beispiel das wegschreibt via Backup, dann geht es schon wieder in die Richtung Security, 00:08:47.280 --> 00:08:54.000 weil der Angreifer nicht direkt einen Zugriff auf Backups hat, auf Archive und so ein 00:08:54.000 --> 00:08:59.360 gewisser Schutz erstmal ist, dass die Daten, die man hat, dass die nicht zwangsläufig fünf Mal weg sind. 00:08:59.520 --> 00:08:59.920 Genau. 00:09:00.080 --> 00:09:03.680 Also da verschwirmen wieder die Grenzen relativ stark. 00:09:05.120 --> 00:09:11.360 Gut, wenn wir uns jetzt mal, also sichere Systeme, müssen ja nicht unbedingt IT-Systeme sein, aber können. 00:09:11.680 --> 00:09:12.160 Können, ja. 00:09:14.720 --> 00:09:19.120 Jetzt haben wir ja gerade in Japan was erlebt, wo so ein System, 00:09:19.280 --> 00:09:24.320 wo man zwar wusste, da ist irgendwie ein Risiko, aber was man doch irgendwie als sicher eingestuft hatte, 00:09:24.720 --> 00:09:26.400 ja versagt hat. 00:09:27.680 --> 00:09:29.520 Ja, was machen wir da jetzt? 00:09:29.680 --> 00:09:34.960 Also ist es einfach, muss man einfach sagen, ist das jetzt ein sicheres System oder ist es keins, 00:09:35.120 --> 00:09:38.160 weil das Risiko gab es ja und man wusste das vorher? 00:09:39.920 --> 00:09:41.360 Ja, ist halt eine Abschätzung. 00:09:41.440 --> 00:09:46.480 Man hat ja dort auch eine Risikoanalyse vorgenommen, nur hat man das Risiko geringer eingeschätzt, 00:09:46.560 --> 00:09:49.440 als dann tatsächlich der Fehlerfall eingetreten ist. 00:09:49.600 --> 00:09:51.360 Und das ist natürlich eine Abschätzung. 00:09:51.520 --> 00:09:53.520 Genau, das ist prinzipiell die Sache. 00:09:53.680 --> 00:10:00.640 Also man kann nur eine begrenzte Sicherheit bieten mit den Ressourcen, die man hat. 00:10:01.280 --> 00:10:04.640 Man ist immer dabei, eine Risikoabschätzung zu machen. 00:10:05.120 --> 00:10:11.280 Man wird niemals sagen, ich, also man kann es niemals sagen, einfach aus kommerziellen Gesichtspunkten, 00:10:11.680 --> 00:10:14.800 dass man alles überall verteilt unendlich sicher macht. 00:10:15.040 --> 00:10:16.240 Das ist einfach keine Möglichkeit. 00:10:16.560 --> 00:10:21.440 Um sowas zu garantieren, da müsste man halt im Endeffekt auch alle Parameter unter seiner Kontrolle haben, 00:10:21.520 --> 00:10:24.800 was bei so komplexen Systemen, die man heutzutage hat, einfach nicht der Fall ist. 00:10:25.520 --> 00:10:26.480 Das geht ja nicht mehr. 00:10:26.640 --> 00:10:29.360 Das heißt also, es gibt kein System, was hundertprozentig sicher ist. 00:10:29.440 --> 00:10:29.760 Niemals. 00:10:30.080 --> 00:10:30.880 Würde ich davon ausgehen, ja. 00:10:31.280 --> 00:10:33.840 Man wird die Systeme vielleicht in zwei Dinge unterscheiden. 00:10:33.920 --> 00:10:39.120 Bei dem ersten System, da kann man tatsächlich eine relativ rationale Risikoabschätzung machen, 00:10:39.280 --> 00:10:42.400 weil der Schaden potenziell begrenzt ist und abschätzbar ist. 00:10:42.560 --> 00:10:45.040 Das sind auch versicherbare Systeme. 00:10:45.520 --> 00:10:50.320 Und dann kommt die zweite Klasse von Systemen, da würde ich eben die Atomkraftwerke dazu tun. 00:10:50.560 --> 00:10:56.080 Da ist der Schaden potenziell nicht mehr abgrenzbar und daher auch nicht versicherbar, wie wir ja wissen. 00:10:56.160 --> 00:10:56.560 Ist ja auch. 00:10:58.080 --> 00:11:01.360 Das heißt, der Schadensfaktor tendiert gegen unendlich. 00:11:01.760 --> 00:11:04.640 Und damit ist es eigentlich nicht mehr abschätzbar. 00:11:04.720 --> 00:11:08.720 Und dann, ja, da bricht auch das ökonomische Kalkül einfach zusammen. 00:11:09.120 --> 00:11:11.680 Da sehe ich schon diese deutlich zwei, diese Unterschiede. 00:11:11.840 --> 00:11:15.600 Das eine ist in den bekannten Risikoquadranten eben da angesiedelt, 00:11:15.760 --> 00:11:22.720 wo die Häufigkeit zwar sehr gering ist, aber die Schadensgröße potenziell unendlich ist und damit bricht jedes 00:11:22.720 --> 00:11:24.160 rationale Kalkül zusammen. 00:11:24.400 --> 00:11:26.080 Was ist dieser Risikoquadrant? 00:11:27.280 --> 00:11:32.160 Das ist einfach nur eine Einteilung von Risiken nach ihrer Häufigkeit, 00:11:32.240 --> 00:11:35.760 nach ihrer vermuteten Häufigkeit und nach der Größe des Schadens. 00:11:36.640 --> 00:11:41.360 Also man kann sich das im Endeffekt so vorstellen, man hat ein Quadrat auf einem 00:11:43.200 --> 00:11:50.080 zweidimensionalen Achse, ma die X-Achse, da ist die Auftrittshäufigkeit und die y-Achse 00:11:50.080 --> 00:11:55.200 nach oben, dann im Endeffekt die Schwere, wenn es zu einem, also die Auswirkungen, 00:11:55.280 --> 00:11:56.800 wenn es zu einem Fehlerfall kommt. 00:11:56.960 --> 00:12:02.000 Und dann kann man das halt im Endeffekt so quadrieren und dann halt dementsprechend in den einzelnen 00:12:02.000 --> 00:12:04.000 Quadranten entscheiden, was man da tut. 00:12:04.240 --> 00:12:04.560 Genau. 00:12:05.200 --> 00:12:08.080 Und wo wäre da Japan, also der Atomunfall gewesen? 00:12:08.400 --> 00:12:12.080 Also wenn man sich das jetzt vorstellt, dann wäre Japan oben links. 00:12:12.480 --> 00:12:18.240 Also ein Fehlerfall, der extrem selten auftritt, aber dessen Auswirkungen verheeren sind. 00:12:18.640 --> 00:12:21.040 Deswegen kann man Atomkraftwerke auch nicht versichern. 00:12:21.120 --> 00:12:25.680 Also es gibt, glaube ich, keinen Versicherer, der sagen würde, wenn so ein Ding hochgeht, 00:12:25.920 --> 00:12:29.120 wir zahlen das alles, das zahlt eh immer die Allgemeinheit dann. 00:12:29.680 --> 00:12:34.320 Das ist vielleicht auch bezeichnend für diese Art von Risiken, dass eine Münchner Rückzwar Hurrikans und alles 00:12:34.320 --> 00:12:39.120 Mögliche versichert oder Erdbeben, aber ein Atomkraftwerk nicht. 00:12:39.760 --> 00:12:44.080 Und das sagt uns doch eine ganze Menge über das theoretische Risiko. 00:12:44.160 --> 00:12:47.520 Dann muss man vielleicht auch noch was ganz Interessantes dazu sagen. 00:12:48.320 --> 00:12:54.160 Wie bestimmen wir das Risiko von einem Fehler oder einem Problem, das dort auftritt? 00:12:54.720 --> 00:13:00.480 Diese Risiken werden bei komplexer Technologie häufig gegenüber dem Modell berechnet. 00:13:00.640 --> 00:13:04.800 Das heißt, es wird ein Modell aufgesetzt und danach wird das Risiko berechnet. 00:13:05.040 --> 00:13:07.920 Das ist erstens mal der erste Unsicherheitsfaktor dabei. 00:13:08.080 --> 00:13:10.400 Stimmt denn das Modell hundertprozentig? 00:13:10.640 --> 00:13:12.160 Das ist schon die erste Unklarheit. 00:13:12.320 --> 00:13:15.840 Die zweite, die aber viel schlimmer ist, dass das Modell natürlich davon ausgeht, 00:13:15.920 --> 00:13:18.880 dass es wahrheitsgemäß und korrekt implementiert ist. 00:13:19.040 --> 00:13:24.640 Das heißt, dass die Realität tatsächlich auch so richtig gebaut wurde, wie es vorgestellt wurde. 00:13:24.880 --> 00:13:29.280 Und da wissen wir bei großen Systemen, dass das häufig nicht der Fall ist. 00:13:29.360 --> 00:13:32.560 Das wissen wir auch von Software, zum Beispiel, auch von kryptografischer Software, 00:13:32.720 --> 00:13:36.320 die zwar im mathematischen Modell durchaus völlig korrekt sein kann, 00:13:36.400 --> 00:13:41.520 aber dann passieren grausame Programmierfehler, ein schlechter Random Number Generator wird verwendet oder 00:13:41.520 --> 00:13:45.200 ähnliches und das gesamte Modell bricht natürlich sofort dann zusammen. 00:13:45.440 --> 00:13:52.400 Und das heißt, das erklärt vielleicht auch, dass wir in der Tat, in der Realität viel häufiger diese Probleme 00:13:52.400 --> 00:13:55.280 sehen, als sie denn eigentlich vorausgesagt werden. 00:13:55.600 --> 00:13:56.800 Von der Wahrscheinlichkeit her. 00:13:56.880 --> 00:13:58.880 Das muss man schon bei der Stelle betrachten. 00:13:59.120 --> 00:14:00.160 Ganz klar. 00:14:00.720 --> 00:14:03.440 Ja, und was war jetzt das Problem an Japan? 00:14:03.520 --> 00:14:10.000 Hat man da einfach quasi eine Risikoabschätzung gemacht und hat das Risiko zu klein abgeschätzt oder würde man 00:14:10.000 --> 00:14:11.760 noch sagen, okay, wenn man. 00:14:12.320 --> 00:14:17.040 Die Sache ist halt, wenn man das größte abgeschätzt hätte, hätte man einfach dieses Atomkraftwerk nicht 00:14:17.040 --> 00:14:17.520 gebaut. 00:14:18.640 --> 00:14:20.480 Weil man kann es nicht versichern. 00:14:20.960 --> 00:14:25.840 Und deswegen kann man halt auch nicht sozusagen dieses Risiko eindämmen. 00:14:26.320 --> 00:14:31.440 Einfach, man hätte es dann laut dem entweder halt viel 00:14:33.360 --> 00:14:37.760 mehr Sicherheitsmaßnahmen getroffen oder halt einfach nicht gemacht. 00:14:38.400 --> 00:14:39.280 Aber ist das? 00:14:39.600 --> 00:14:46.000 Ja, ich glaube, ein Problem, was da halt auch immer auftritt, ist, wenn zwei Situationen 00:14:46.320 --> 00:14:50.240 zusammen eintreten, bei denen man eigentlich nur davon ausgeht, dass sie zusammen vorkommen. 00:14:50.320 --> 00:14:55.920 Jetzt wie zum Beispiel ein Erdbeben und Tsunami gleichzeitig, hat da im Endeffekt halt dazu geführt, 00:14:56.000 --> 00:15:02.560 dass halt auch so die Stromgeneratoren und so weiter dann halt dementsprechend vernichtet wurden und man dafür 00:15:02.560 --> 00:15:03.680 einfach nicht vorgeplant hat. 00:15:04.000 --> 00:15:07.040 Ich glaube, das ist allem so ein Problem bei solchen Systemen, wenn man halt einfach. 00:15:07.360 --> 00:15:08.400 Wenn die sich multiplizieren, ja. 00:15:08.560 --> 00:15:08.880 Genau, genau. 00:15:09.200 --> 00:15:13.600 Ist auch ein schönes Beispiel dafür, dass man in fast jedem System, 00:15:13.840 --> 00:15:20.000 dass egal wie stark oft die Eingangstür aussieht oder die Frontseite des sicheren Gebäudes aussieht, 00:15:20.560 --> 00:15:25.600 sich doch häufig Stellen finden, an denen man keine Attacken vermutet hat oder auch Schwächen, 00:15:25.760 --> 00:15:29.840 jetzt in dem Fall Safety-Schwächen, und die sich dann als fatal erweisen. 00:15:29.920 --> 00:15:35.280 Das war einfach so, dass die in die Risikokalkulationen gingen diese Nebenaggregate, 00:15:35.360 --> 00:15:40.720 das, was außerhalb des Reaktors sich quasi befindet, das ging einfach nicht richtig ein. 00:15:40.960 --> 00:15:45.600 Wir haben ja sogar gelernt, dass dort Unmengen von abgebrannten Brennstoffen herumliegen, 00:15:45.680 --> 00:15:48.560 die noch weiterhin sehr gefährlich sind und gekühlt werden müssen. 00:15:48.640 --> 00:15:51.920 Das war für Laien wie für mich in der Stelle eine große Überraschung. 00:15:52.000 --> 00:15:54.400 Das wusste ich nicht, dass das gängige Praxis ist. 00:15:54.560 --> 00:15:58.560 Denn das ist ja außerhalb von der Sicherheitszone, wird aber nicht minder, 00:15:58.800 --> 00:16:00.720 ist aber letzten Endes nicht minder kritisch. 00:16:00.960 --> 00:16:02.160 Also große Überraschung. 00:16:02.400 --> 00:16:05.760 Also ich glaube, diese Nebenwege, die sind auch in IT-Security immer ganz interessant. 00:16:05.840 --> 00:16:08.960 Also ich meine, das kann man ja vielleicht vergleichen, wenn man jetzt ein Haus hat und da hat man eine 00:16:08.960 --> 00:16:13.200 Panzertür, aber dann irgendwie eine Holzwand, durch die man einfach durchkommt. 00:16:13.520 --> 00:16:17.760 Dann hat man halt im Endeffekt was, woran man so beim Konstruieren des Systems nicht gedacht hat, 00:16:18.000 --> 00:16:22.240 wird dann auf einmal zu einem Einfallsvektor, 00:16:22.880 --> 00:16:24.720 den man so nicht unter seiner Kontrolle hat. 00:16:24.880 --> 00:16:25.360 Genau. 00:16:26.400 --> 00:16:30.640 Ja, das Problem ist wahrscheinlich auch, dass es da so Abhängigkeiten gibt, 00:16:30.880 --> 00:16:36.560 die nicht unter der eigenen Kontrolle liegen oder die halt quasi außerhalb des Systems sind. 00:16:36.720 --> 00:16:42.320 Also auf der einen Seite, wenn ich jetzt mir nur vorstelle, okay, der Reaktor mit seinen Brennstäben, 00:16:42.800 --> 00:16:47.840 ich kann das Ding halt nicht so schnell runterfahren, ohne dass ich nicht mindestens dafür sorgen muss, 00:16:47.920 --> 00:16:49.680 dass da Strom hinkommt. 00:16:49.920 --> 00:16:55.520 Also ich habe da eine externe Abhängigkeit, die halt ein Risiko darstellt oder die man halt einkalkulieren 00:16:55.520 --> 00:16:58.800 muss, was bei sicheren Systemen auch schwierig ist. 00:16:59.040 --> 00:17:01.200 Was man im Idealfall auch nicht haben sollte. 00:17:01.680 --> 00:17:07.600 Ganz klar, da ist auch eine Schwäche von den Modellierungen, zum Beispiel von diesem Quadranten, 00:17:08.000 --> 00:17:11.040 dass man solche Abhängigkeiten nicht modellieren kann. 00:17:11.120 --> 00:17:16.960 Man kann sagen, ja, dieses Problem ist halt da und das andere Problem ist halt an einer anderen Stelle. 00:17:17.200 --> 00:17:22.880 Aber diese Zusammenhänge, die sind in diesem speziellen Modell nicht modellierbar. 00:17:26.400 --> 00:17:31.680 Oder es halt wäre ja auch das Ergebnis, dass dann das, also das Modell sagt, das wird einfach viel zu teuer. 00:17:32.480 --> 00:17:35.840 Wenn ich das alles berücksichtige, das heißt, dann tritt das Fatale ein, 00:17:36.000 --> 00:17:40.880 dass wir das Modell den ökonomischen Gegegenheiten, das Sicherheitsmodell wird den ökonomischen Gegegenheiten 00:17:40.880 --> 00:17:44.640 so weit angepasst, dass es halt das Risiko nicht mehr wirklich bewältigen kann. 00:17:44.720 --> 00:17:45.760 Auch das ist ein Alltag. 00:17:46.320 --> 00:17:46.480 Ja. 00:17:46.800 --> 00:17:48.000 Eine Alltagserfahrung. 00:17:48.240 --> 00:17:51.760 Ja, und was dann passiert, ist einfach, die Risiken werden runtergestuft. 00:17:51.840 --> 00:17:52.000 Genau. 00:17:52.160 --> 00:17:53.360 Und dann passt es wieder. 00:17:53.680 --> 00:17:53.920 Genau. 00:17:54.080 --> 00:17:58.000 Also muss man halt nur länger rechnen, bis man das Risiko heruntergerechnet hat. 00:17:58.400 --> 00:17:59.120 Das ist ganz klar. 00:17:59.360 --> 00:18:04.960 Aber oft ist es halt so, man sieht das Risiko, aber es wird dann viel runtergestuft, 00:18:05.040 --> 00:18:09.600 nicht mehr so hoch eingeschätzt, wie es davor war, damit es einfach wieder in diesen Kontext passt. 00:18:10.000 --> 00:18:11.920 Damit man einfach das Projekt überhaupt starten kann. 00:18:12.000 --> 00:18:18.000 Ja genau, also ich denke, was du gerade gesagt hast, wenn wir im Endeffekt ein System bauen wollen, 00:18:18.160 --> 00:18:21.760 dann möchten wir das ja schon durchziehen. 00:18:22.240 --> 00:18:28.800 Und dann ist es halt oft so, dass man dann halt durch ein zu hohes Risiko dann doch sich davon abbringen 00:18:28.800 --> 00:18:31.840 lässt, das System zu bauen, sondern da spricht man halt lieber das Risiko runter, 00:18:31.920 --> 00:18:34.320 weil man möchte das System ja irgendwie realisiert sehen. 00:18:34.640 --> 00:18:35.200 Genau. 00:18:35.520 --> 00:18:41.360 Gut, wir haben jetzt immer so von großen Systemen geredet, die man irgendwie sicher machen muss. 00:18:41.440 --> 00:18:43.600 Das hat ja nicht unbedingt was mit IT zu tun. 00:18:43.680 --> 00:18:48.960 Wenn wir uns jetzt mal die IT angucken, da redet man ja dann öfter so von Datensicherheit, 00:18:49.200 --> 00:18:50.800 Informationssicherheit. 00:18:51.040 --> 00:18:55.120 Was ist da jetzt der Unterschied oder was ist gleich? 00:18:55.360 --> 00:18:57.520 Was sollte man da jetzt noch sagen? 00:18:58.400 --> 00:19:00.560 Wenn ich jetzt IT-Systeme nehme? 00:19:02.480 --> 00:19:06.240 Ja, das kommt immer drauf an, was für einen Zweck man denn erfüllen will. 00:19:06.320 --> 00:19:12.240 Ich meine Datensicherheit, das kann jetzt was sein, man möchte andere daran hindern, 00:19:12.480 --> 00:19:16.720 auf die Daten zugreifen zu können, wobei das wäre dann wahrscheinlich schon wieder Informationssicherheit. 00:19:16.880 --> 00:19:20.080 Also ich glaube, bei Datensicherheit wäre das dann mehr so dieser Safety-Aspekt. 00:19:20.160 --> 00:19:25.200 Man möchte, dass die Daten, die man irgendwann mal angelegt hat, dass die bestehen bleiben und dass die halt 00:19:25.200 --> 00:19:25.920 sicher sind. 00:19:26.160 --> 00:19:31.520 Also es gibt da so ein paar Ziele, die man erreichen will mit Datensicherheit. 00:19:31.680 --> 00:19:36.080 Eins ist ganz klar, dass die Daten immer verfügbar sind. 00:19:36.400 --> 00:19:42.720 Das zweite ist, dass die nicht verändert werden von externen Stellen, 00:19:42.800 --> 00:19:43.920 außer dass man es halt will. 00:19:44.240 --> 00:19:51.120 Das dritte ist, dass die nicht von Leuten gelesen werden, 00:19:51.280 --> 00:19:53.120 die keinen Zugriff darauf haben. 00:19:53.280 --> 00:19:59.440 Also Integrität, Vertraulichkeit und noch zwei andere. 00:20:02.030 --> 00:20:05.310 Genau, und das vierte ist. 00:20:06.030 --> 00:20:10.990 Oft ist die Autorenschaft sehr wichtig, dass man nachweisen kann von wem, 00:20:12.110 --> 00:20:13.230 wer das gemacht hat. 00:20:13.550 --> 00:20:19.150 Genau, und das sind eigentlich die vier Punkte, die man mit Datensicherheit gewährleisten will. 00:20:20.190 --> 00:20:26.590 Und wenn man wenn man das sozusagen geschafft hat, dann kann man ein System als sicher einstufen. 00:20:28.110 --> 00:20:34.270 Wenn man sozusagen immer gewährleistet hat, dass diese vier, wahrscheinlich fehlt sogar noch einer, 00:20:34.990 --> 00:20:39.390 dass diese Dinge eingehalten werden, dann kann man von einem sicheren System reden. 00:20:39.710 --> 00:20:41.710 Also ich habe jetzt mal, das sind hier fünf Punkte. 00:20:42.430 --> 00:20:48.430 Da haben wir Vertraulichkeit, Integrität, Authentizität, legitime Nutzung und Verfügbarkeit. 00:20:48.670 --> 00:20:48.910 Genau. 00:20:49.070 --> 00:20:50.510 Also hat da noch einer gefehlt. 00:20:50.750 --> 00:20:51.470 Genau. 00:20:52.350 --> 00:20:56.750 Und genau, wenn man das halt geschafft hat, dann ist eigentlich das System sicher. 00:20:57.630 --> 00:21:00.750 Interessant ist, dass dabei die Verfügbarkeit auch dazu gerechnet wird. 00:21:00.830 --> 00:21:05.470 Das heißt, egal wie sicher, sprich in Tessroartig die Daten untergebracht sind, 00:21:05.630 --> 00:21:08.830 wenn sie nicht verfügbar sind, wenn ich drankomme, dann habe ich auch ein Problem. 00:21:09.310 --> 00:21:10.990 Oder das System läuft eben nicht. 00:21:11.470 --> 00:21:12.110 Ganz klar. 00:21:12.350 --> 00:21:15.790 Weil man kann halt ein System modellieren, was von außen nicht erreichbar ist. 00:21:15.870 --> 00:21:20.350 Und das ist trotzdem erfüllt die anderen vier Punkte ohne Probleme, 00:21:20.510 --> 00:21:25.790 aber wenn einer von diesen Punkten nicht erfüllt wird, 00:21:25.870 --> 00:21:27.230 dann hilft das alles nichts. 00:21:27.870 --> 00:21:28.670 Ganz klar. 00:21:30.030 --> 00:21:34.270 So ein bisschen wie ACID von der letzten SQL-Sendung. 00:21:34.350 --> 00:21:35.470 Ja, genau, das ist auch. 00:21:35.950 --> 00:21:39.230 Das sind die sind auch so die Kernpunkte, die man tatsächlich verfolgt. 00:21:39.470 --> 00:21:41.630 Das ist, worauf alles andere aufbaut. 00:21:41.710 --> 00:21:45.070 Alles, was man macht, geht in einen von diesen fünf Punkten rein. 00:21:45.950 --> 00:21:50.430 Dann vielleicht noch eine Abgrenzung, wenn man so von Sicherheit redet, 00:21:50.510 --> 00:21:54.590 also Datensicherheit, dann gibt es auch öfter Verwechslung mit Datenschutz. 00:21:54.830 --> 00:21:57.230 Das ist ja jetzt schon wieder was ganz anderes. 00:21:58.750 --> 00:22:03.390 Datenschutz, ja, Datenschutz ist was ganz Besonderes, 00:22:03.710 --> 00:22:10.670 nämlich es gibt einen Datenschutzgesetzliche Grundlagen zum Datenschutz. 00:22:10.910 --> 00:22:11.790 Zumindest hier in Deutschland. 00:22:12.030 --> 00:22:13.550 Zumindest hier in Deutschland, richtig. 00:22:13.710 --> 00:22:17.710 Das ist ein ganz großer Unterschied, also ein ganz großer Punkt tatsächlich. 00:22:17.870 --> 00:22:24.830 Dass der Datenschutz nur, wenn man hier ein deutsches Unternehmen ist und hier in Deutschland auch Daten 00:22:24.830 --> 00:22:29.070 verwendet, besonders personenbezogene Daten, dann greift dieser Datenschutz. 00:22:29.230 --> 00:22:34.350 Und in diesem Datenschutzgesetz wird beschrieben, 00:22:34.990 --> 00:22:36.990 wie Daten zu handhaben sind. 00:22:37.070 --> 00:22:38.830 Da steht zum Beispiel sowas drin. 00:22:39.070 --> 00:22:44.110 Wie lange müssen Daten gehalten werden, wie lange dürfen Daten gehalten werden, 00:22:44.910 --> 00:22:49.950 wie sind die Daten zu schützen, damit personenbezogene Daten, 00:22:52.350 --> 00:22:58.910 damit dieser Personenbezug nicht ausgenutzt wird von Leuten und wer darf die 00:22:58.910 --> 00:23:01.310 einsehen und da gibt es ganz, ganz viele Punkte. 00:23:01.390 --> 00:23:05.630 Das ist ein riesiges, riesiges Stück, wenn man das tatsächlich selber machen muss. 00:23:06.030 --> 00:23:10.030 Ich glaube, auch ganz interessant in dem Kontext wäre dann so die Geschichte mit, 00:23:10.670 --> 00:23:17.150 darf man die Daten weitergeben, wie darf man die miteinander kombinieren und solche Geschichten. 00:23:17.630 --> 00:23:18.430 Und dann gibt es im Endeffekt. 00:23:18.910 --> 00:23:24.110 Dann gibt es sowas, man muss den Schutzbedarf einstufen von Informationen, 00:23:24.270 --> 00:23:26.990 von Daten, die man sozusagen abspeichert. 00:23:27.150 --> 00:23:33.230 Und da gibt es dann wieder ganz verschiedene Regelungen, wie die Daten zu handhaben sind. 00:23:33.470 --> 00:23:38.270 Das ist sehr komplex und sehr bürokratisch tatsächlich. 00:23:38.430 --> 00:23:40.670 Also hat es doch ein bisschen was mit Datensicherheit zu tun. 00:23:40.830 --> 00:23:47.710 Also es gibt ja ganz klar vor, die ein Unternehmen einhalten muss, dass Daten sicher gespeichert werden. 00:23:47.870 --> 00:23:49.150 Genau, jetzt nehmen wir mal ein Beispiel. 00:23:49.230 --> 00:23:52.670 Das kommt immer mal wieder vor, dass so ein Unternehmen seine Kundendaten verliert. 00:23:52.750 --> 00:23:55.070 So was wäre dann natürlich auch ein Vergehen gegen den Datenschutz, 00:23:55.150 --> 00:24:00.830 weil die haben dann im Endeffekt ihre Pflicht, die Daten korrekt zu schützen, 00:24:01.550 --> 00:24:02.750 nicht vernachlässigt. 00:24:04.030 --> 00:24:07.950 Es kommt halt einfach der Aspekt dazu, dass ich da mit Daten anderer Leute umgehe. 00:24:08.030 --> 00:24:10.590 Also Daten, die sich auf andere beziehen, nicht eigene. 00:24:10.830 --> 00:24:16.510 Sonst wäre es nur ganz normale Security, aber da kommt eben jetzt bei den Fremddaten der Datenschutz dazu, 00:24:16.670 --> 00:24:20.510 der jetzt diesen Umgang mit diesen Fremddaten regelt. 00:24:20.830 --> 00:24:20.990 Genau. 00:24:21.070 --> 00:24:24.990 Und dass man da auch belangbar ist tatsächlich in dem Punkt. 00:24:25.390 --> 00:24:32.270 Interessant ist dabei noch, dass, sagen wir mal so, der Eigentümer der Daten oder besser gesagt derjenige, 00:24:32.350 --> 00:24:38.030 auf den sich die Daten beziehen, dass der technisch meistens keine Möglichkeit hat mehr, 00:24:38.110 --> 00:24:39.470 auf diese Daten einzugehen. 00:24:39.550 --> 00:24:44.910 Sie sind bereits irgendwo unterwegs, sie sind bereits übertragen worden. 00:24:45.070 --> 00:24:49.470 Und wir haben bis heute sehr wenige bis keine Möglichkeiten, dass der, 00:24:49.710 --> 00:24:56.670 auf den sich die Daten beziehen, tatsächlich auf dem weiteren Lebensweg dieser Daten eine technische Kontrolle 00:24:56.670 --> 00:24:58.270 sehr gut ausführen könnte. 00:24:58.750 --> 00:25:05.470 Denn wenn die Daten, wie gesagt, öffentlich sind, dann sind sie natürlich auch lesbar, manipulierbar. 00:25:05.550 --> 00:25:07.630 Natürlich kann er dann Verschlüsselungen und solche Sachen an. 00:25:07.790 --> 00:25:12.750 Das heißt, er kann sie an bestimmte Ziele, auf bestimmte Ziele einschränken. 00:25:12.910 --> 00:25:16.670 Aber was da dort wieder mit den Daten passiert, wenn sie gelesen werden, 00:25:16.830 --> 00:25:21.790 da haben wir eigentlich technisch momentan keinerlei Möglichkeit, wirklich da einzugreifen. 00:25:22.030 --> 00:25:28.510 Und weil man selber keine Möglichkeit hat, versucht der Staat wenigstens ein bisschen Schutz zu 00:25:28.510 --> 00:25:34.030 gewährleisten, dass bestimmte Sachen eingeschränkt werden, wie die Daten verwendet werden können von einem 00:25:34.030 --> 00:25:34.350 selbst. 00:25:34.510 --> 00:25:36.990 Weil man halt selber keine Möglichkeit mehr hat. 00:25:37.230 --> 00:25:42.110 Genau, wir haben ja wieder da sieht man schön diesen Dreiklang an dem Beispiel von technischem Schutz, 00:25:42.270 --> 00:25:44.910 technischen Möglichkeiten, das ist der erste Punkt. 00:25:45.070 --> 00:25:48.590 Das zweite ist organisatorische Regelungen, die wir treffen können, 00:25:48.670 --> 00:25:54.350 um die Daten noch zu sichern, indem ihr es eben auf bestimmte Weise weitergibt und so weiter. 00:25:54.430 --> 00:25:58.430 Und das dritte wäre eine globale Regelung rechtlicher Art, die sagt, 00:25:58.590 --> 00:26:02.990 egal wo sie sind, der, der damit umgeht, muss bestimmte Dinge damit beabsichtigen, 00:26:03.150 --> 00:26:04.110 haben wir diesen Dreiklang. 00:26:04.350 --> 00:26:05.550 Ja, tatsächlich nicht. 00:26:05.710 --> 00:26:09.310 Also egal wo jemand ist, sondern da gibt es auch wieder Unterschiede. 00:26:09.470 --> 00:26:12.030 Ja, natürlich, aber so allgemein. 00:26:12.350 --> 00:26:13.710 Genau, auf jeden Fall. 00:26:13.950 --> 00:26:20.910 Ja, wir sind da in Deutschland ja zumindest, gerade was Datenschutz und so betrifft, relativ gut aufgestellt. 00:26:21.150 --> 00:26:22.670 Jedenfalls bürokratisch, auf jeden Fall. 00:26:22.990 --> 00:26:23.790 Bürokratisch. 00:26:23.950 --> 00:26:27.870 Aber trotzdem kann man da ja in so eine Firma nicht reingucken, was die macht. 00:26:28.430 --> 00:26:31.790 Also da muss man schon denen ein bisschen vertrauen. 00:26:32.510 --> 00:26:34.910 Ich ab beim, genau. 00:26:35.790 --> 00:26:42.430 In Deutschland gibt es auch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnologie und 00:26:42.590 --> 00:26:47.390 die stellen auch so einen Katalog bereit, was, 00:26:47.630 --> 00:26:52.910 der nennt sich IT-Grundschutz, wo so ein paar Sachen drinstehen, 00:26:53.070 --> 00:26:56.190 wie unsere Unternehmen ihre Sicherheit handeln müssen. 00:26:56.350 --> 00:27:01.230 Genau, also es gibt ein paar Punkte, also normalerweise will man als Firma, 00:27:02.030 --> 00:27:08.350 wenn man mit personenbezogenen Daten umgeht, will man eigentlich diesen IT-Grundschutz nicht. 00:27:09.470 --> 00:27:12.670 Weil es ein riesiger, riesen Haufen Arbeit ist. 00:27:12.990 --> 00:27:17.230 Das liegt daran, dieser Grundschutzkatalog, der sieht, wenn man sich dem Internet anguckt, 00:27:17.390 --> 00:27:22.590 relativ überschaubar aus, aber dann klickt man halt in so Sachen rein und dann sind da 100 Punkte. 00:27:22.750 --> 00:27:27.550 Und zu diesen 100 Punkten sind nochmal 10 Punkte, die man überall ausfüllen muss. 00:27:28.350 --> 00:27:33.310 Und das multipliziert sich dann auf die Maschinen, auf die Systeme, die man hat. 00:27:33.470 --> 00:27:36.110 Zum Beispiel gibt es da einen Punkt 00:27:40.510 --> 00:27:41.870 Unix-Computer. 00:27:42.270 --> 00:27:47.950 Und zu diesem Punkt gibt es dann, wie ist, wie sind die Daten darauf gesichert, 00:27:48.270 --> 00:27:53.150 wie ist Ausfall, äh, wie ist halt durch Ausfall abgesichert und zu jedem Punkt, 00:27:53.630 --> 00:27:56.830 der da drin steht, muss, der muss ausgefüllt werden. 00:27:57.790 --> 00:28:02.270 Und das geht dann auch zum Beispiel für Router, für Switches, 00:28:02.590 --> 00:28:07.710 für Taktverteilsysteme, für alles Mögliche, was man sich so vorstellen kann. 00:28:07.870 --> 00:28:14.350 Und diese komplette Grundschutzmodellierung nennt sich das dann, kann dann benutzt werden, 00:28:14.510 --> 00:28:17.070 um sich zertifizieren zu lassen vom BSI. 00:28:17.230 --> 00:28:23.310 Da gibt es immer wieder ein bisschen was, was man mitbekommt, zum Beispiel der Kartenleser, 00:28:23.470 --> 00:28:29.630 äh der Kartenleser für den Personalausweis gab es mal 00:28:30.510 --> 00:28:36.030 in der Computerbild, der wurde halt gesponsert und der war zum Beispiel BSI-Grundschutz 00:28:38.030 --> 00:28:39.070 zertifiziert. 00:28:39.470 --> 00:28:45.470 Und für so kleine Sachen ist es ein Riesenhaufen Arbeit und wenn man dann große Systeme hat, 00:28:45.710 --> 00:28:50.030 dann ist die Arbeit tatsächlich nicht mehr so überschaubar, dass man raufguckt und sagt, 00:28:50.190 --> 00:28:51.150 da ist alles fertig. 00:28:51.390 --> 00:28:56.670 Sondern das ist tatsächlich eine Arbeit, die wenn man sich normalerweise nicht antun. 00:28:56.910 --> 00:28:57.710 Aber ist doch gut. 00:28:57.790 --> 00:29:03.390 Also ich meine, wenn da, wenn sich da so ein Bundesamt hinstellt und so einen 00:29:03.790 --> 00:29:09.550 Grundschutzkatalog ausarbeitet und wenn man sich dann auch wirklich als Unternehmen hinsetzt und tatsächlich 00:29:09.550 --> 00:29:14.750 jedes einzelne Teil mal anguckt und das auch nach, wenn ja schließlich Ahnung haben davon, 00:29:14.910 --> 00:29:18.590 schließlich heißen sie ja Bundes, was habe ich gesagt, Amt? 00:29:19.310 --> 00:29:20.190 Das ist eine Behörde. 00:29:20.590 --> 00:29:23.070 Eine Behörde, die sich mit Informationssicherheit beschäftigt. 00:29:23.310 --> 00:29:27.470 Also wenn die ja wohl Ahnung davon haben und viele Leute da rangesetzt haben. 00:29:28.030 --> 00:29:28.750 Das waren alles. 00:29:29.870 --> 00:29:34.110 Ist doch super, wenn man sich da also mal hinsetzt und wirklich jedes einzelne Teil in seinem Unternehmen 00:29:34.110 --> 00:29:35.710 anguckt, ob das sicher ist. 00:29:36.110 --> 00:29:41.390 Ganz klar, das ist voll, das hört, das ist auf jeden Fall richtig gut. 00:29:41.630 --> 00:29:45.870 Das Problem ist halt, das, was dann zum Schluss rauskommt, das ist fraglich, 00:29:46.190 --> 00:29:52.990 ob das dann wirklich zur Sicherheit von den Daten in dem Unternehmen 00:29:52.990 --> 00:29:53.870 beiträgt. 00:29:54.110 --> 00:30:00.590 Weil das ist nicht, man sagt jetzt, wir haben jetzt Firewall-Regeln für Port 80 und für Port 00:30:00.590 --> 00:30:05.470 443 geschrieben, sondern da steht drin, wir haben also sehr, 00:30:05.790 --> 00:30:10.910 sehr viele Behörden, sehr viel behördlicher Kram steht da einfach drin. 00:30:10.990 --> 00:30:15.230 Also nicht technisches, sondern eher, man beschreibt das System. 00:30:15.870 --> 00:30:20.350 Man beschreibt jeden kleinen Punkt an dem System, aber man sagt eigentlich nicht, 00:30:20.430 --> 00:30:21.390 wie es technisch funktioniert. 00:30:21.550 --> 00:30:27.870 Das ist dann auch eher so auf der auf der 00:30:28.830 --> 00:30:30.270 Organisationsebene dann mehr. 00:30:30.590 --> 00:30:36.590 Genau, also das ist sehr, sehr wieder sehr deutsch. 00:30:36.910 --> 00:30:40.590 Vielleicht darf ich da doch ein bisschen die Lanze dafür brechen, vielleicht nicht unbedingt für das 00:30:40.590 --> 00:30:47.070 BSI-Grundschutzhandbuch, sondern generell für den Ansatz, weil zum Beispiel im Finance-Bereich ist es gerade 00:30:47.150 --> 00:30:52.670 vielleicht Beispiel Schweizer Bank, ist es völlig normal, dass man eine solche Totalmodellierung eigentlich 00:30:52.670 --> 00:30:55.070 durchführt, und zwar auch bis hinunter. 00:30:55.310 --> 00:30:59.710 Und sagen wir mal so, diese Zwischenstufe, die noch nicht so technisch ist, 00:30:59.790 --> 00:31:04.990 aber so Ziele allgemeiner Art ganz gut feststellt, die sorgt natürlich dafür dann, 00:31:05.150 --> 00:31:09.870 dass ich dann später bei der technischen Implementation auch weiß, warum ich etwas gemacht habe. 00:31:10.190 --> 00:31:14.750 Während man gern natürlich in der kleineren Firma vielleicht, oder um den Aufwand zu minimieren, 00:31:14.910 --> 00:31:18.990 sich gleich ein bisschen auf die Technik stürzt und dann im Endeffekt aber vielleicht auch mit Dingen, 00:31:19.310 --> 00:31:23.150 ja, wie soll ich sagen, endet, wo man sich nachher fragt, wieso habe ich das eigentlich? 00:31:23.230 --> 00:31:25.710 Wieso haben wir eigentlich diese Regel da in dem Firewall drin? 00:31:26.030 --> 00:31:26.510 Was ist da? 00:31:26.750 --> 00:31:30.750 Da fehlt dann auf einmal ganz schnell ein Stück, was Sinn aus dieser Regel machen kann. 00:31:30.990 --> 00:31:36.750 Also genau, also die Sache ist, Firmen wollen diese Grundschutzmodellierung nicht, 00:31:36.910 --> 00:31:41.150 aber was sehr wohl so ziemlich, also bei allen größeren Systemen eingesetzt wird, 00:31:41.230 --> 00:31:44.110 ist die ISO 27001. 00:31:44.430 --> 00:31:49.070 Das ist eine ISO zum Security Standards und die wird sehr wohl eingesetzt. 00:31:49.390 --> 00:31:53.790 BSI-Grundschutz geht weit darüber hinaus und kostet halt entsprechend auch. 00:31:54.270 --> 00:31:55.950 Gut, das kennen wir den gleichen Effekt. 00:31:56.270 --> 00:32:00.750 Der Dark Schilder wurde, den kennen wir ja auch aus den ganzen Maßnahmen zur Qualitätssicherung. 00:32:01.230 --> 00:32:06.270 Die kann man natürlich auch, wie soll ich sagen, konsequent durchmachen und dann ist irgendwann nochmal zum 00:32:06.270 --> 00:32:11.230 Beispiel verschwindet auch die Annahme von Common Sense oder gesunden Menschenverstand bei jedem Einzelnen. 00:32:11.310 --> 00:32:15.070 Und wenn ich das dann konsequent durchführe, dann modelliere ich am Ende die Welt. 00:32:15.630 --> 00:32:17.390 Das ist so die Gefahr dabei. 00:32:17.470 --> 00:32:22.190 Da hilft nur krasses, hartes Tailoring, wo man eben dann wirklich Grenzen setzt und sagt, 00:32:22.270 --> 00:32:26.030 also hier nehme ich diese, von dem gehe ich jetzt aus und das ist es. 00:32:26.110 --> 00:32:30.670 Also da muss man sehr, sehr konsequent und auch hart vorgehen, weil sonst upert das natürlich in eine 00:32:30.670 --> 00:32:31.470 Beschreibung der Welt aus. 00:32:31.790 --> 00:32:32.510 Ja, ganz klar. 00:32:32.750 --> 00:32:37.470 Die Konzepte vom Basic-Grundschutz sind auch gut, aber was dafür gefordert wird, 00:32:37.630 --> 00:32:39.870 ist einfach sehr deutsch. 00:32:39.950 --> 00:32:40.430 Ja, ja. 00:32:41.150 --> 00:32:45.150 Okay, so oder so sollte man sich aber als Unternehmen mal damit beschäftigen, 00:32:45.230 --> 00:32:50.430 wenn man halt mit Daten zu tun hat, gerade noch mit fremden Daten, muss man sich ja nicht nur mit deutschem 00:32:50.430 --> 00:32:51.150 Datenschutz aussetzen. 00:32:51.470 --> 00:32:53.710 Genau, auf die Anmerkung, das ist sehr deutsch, kann ich nur sagen. 00:32:53.790 --> 00:32:58.110 Also wir haben regelmäßig Bachelor- und Masterarbeiten auch und früher auch Diplomarbeiten, 00:32:58.510 --> 00:33:04.990 bei denen Studenten von uns eine Implementation von Security für gerade so im 00:33:04.990 --> 00:33:11.470 KM-Firmen im KMU-Umfeld, kleinere Mittelunternehmen, auch im Stuttgarter Raum vornehmen und damit eigentlich 00:33:11.470 --> 00:33:12.510 ganz gute Erfahrungen haben. 00:33:12.670 --> 00:33:16.590 Aber es wird natürlich immer auch berichtet, der Aufwand ist groß und man muss ihn irgendwo begrenzt werden. 00:33:16.910 --> 00:33:18.270 Der Aufwand ist zu spät. 00:33:18.510 --> 00:33:23.150 Eigentlich macht man sowas, wenn man konzipiert, wenn man ein System konzipiert, 00:33:23.470 --> 00:33:27.710 dann hat man Leute dabei, die da auf sowas achten und sowas auch umsetzen. 00:33:28.350 --> 00:33:29.710 Ja, wenn man die hat, genau. 00:33:29.870 --> 00:33:33.550 Was auch wieder im KMU-Umfeld typischerweise überhaupt nicht der Fall ist. 00:33:33.710 --> 00:33:34.350 Da ist niemand. 00:33:34.670 --> 00:33:35.230 Ja, genau. 00:33:35.310 --> 00:33:41.070 Und deswegen kann ich mir gut vorstellen, dass da Studenten, die später dazukommen, 00:33:42.430 --> 00:33:44.350 den ist Zustand halt nur modellieren. 00:33:44.990 --> 00:33:48.510 Aber viel daran ändern wird sich sehr schwierig. 00:33:48.830 --> 00:33:51.230 Natürlich, weil das auch wieder ein Mordsaufwand ist, ganz klar. 00:33:51.310 --> 00:33:54.590 Aber zumindest hat die Firma dann mal so ein bisschen das Gefühl, wie weit sind wir, 00:33:55.390 --> 00:34:01.310 wie weit sind wir eigentlich von einer sicheren Lösung weg und wo sind eigentlich unsere Schwächen? 00:34:01.470 --> 00:34:03.710 Zumindest machen wir mal so ein bisschen einen Überblick zu kriegen. 00:34:03.870 --> 00:34:04.590 Auf jeden Fall. 00:34:04.990 --> 00:34:07.710 Vielleicht sogar schon im Idealfall Lösungsansätze. 00:34:08.270 --> 00:34:11.310 Wir hatten gerade schon mal kurz so ein bisschen darüber gesprochen, 00:34:12.030 --> 00:34:16.990 wenn ich Unternehmen meine Daten gebe, dann brauche ich da so ein bisschen Vertrauen, 00:34:17.070 --> 00:34:22.910 dass die da auch die richtigen Sachen damit machen und sich an Datenschutzgesetze und so weiter halten. 00:34:23.470 --> 00:34:27.950 Jetzt ist Vertrauen einfach ziemlich wichtig, wenn man über Sicherheit redet. 00:34:29.230 --> 00:34:34.350 In was für Kategorien könnte man denn dieses Vertrauen einteilen? 00:34:34.430 --> 00:34:37.390 Also ich habe gerade schon gesagt, ich müsste jetzt Vertrauen in eine Firma haben, 00:34:37.550 --> 00:34:39.950 dass die da richtig ihre Sachen machen. 00:34:40.910 --> 00:34:46.030 Dann hat man vielleicht auch noch Vertrauen in, dass die Software, die ich einkaufe, 00:34:46.270 --> 00:34:50.510 die da den Stempel XY-TIV-Siegel hat oder so, die richtige Sache macht. 00:34:50.750 --> 00:34:53.070 Ja, dann braucht man vielleicht auch noch das Vertrauen, dass die Software, 00:34:53.230 --> 00:34:57.310 die du da einsetzst, tatsächlich auch die ist, die vom Hersteller dann rausgegeben wurde. 00:34:57.470 --> 00:35:00.590 Das könnte ja auch unterwegs modifiziert worden sein oder so. 00:35:00.750 --> 00:35:02.430 Du meinst so Manidal-Attacken? 00:35:02.990 --> 00:35:06.830 Unter anderem oder irgendwie der Download-Server wurde manipuliert oder sonst irgendwas. 00:35:06.910 --> 00:35:09.950 Man muss ja dann im Endeffekt auch, sollte auch irgendwie sicherstellen, 00:35:10.110 --> 00:35:13.950 dass dann praktisch die Software, die man da jetzt runterlädt, halt auch die ist, 00:35:14.110 --> 00:35:15.390 die man dann wirklich will. 00:35:16.030 --> 00:35:18.190 Also eine Checksumme überprüfen. 00:35:18.590 --> 00:35:24.190 Die Frage ist, ob die, sagen wir es mal so, wenn man die Checksumme auf einem sicheren Weg erhält, ja. 00:35:24.750 --> 00:35:27.390 So ein bisschen wie bei PGP und Fingerprint und sowas. 00:35:27.550 --> 00:35:27.710 Richtig. 00:35:28.190 --> 00:35:29.710 Immer nochmal über den anderen Weg. 00:35:30.030 --> 00:35:31.630 Genau, kommen wir später noch zu. 00:35:32.110 --> 00:35:33.630 Ja, Vertrauen in Software. 00:35:34.430 --> 00:35:39.390 Also was natürlich auch für Betreiber von Systemen ziemlich wichtig ist, 00:35:39.470 --> 00:35:43.230 ist, welchen Benutzern oder welchen Benutzergruppen vertraue ich dann. 00:35:43.710 --> 00:35:48.750 Also oder wie verteilt man dann Rechte, etwas zu dürfen und so weiter. 00:35:48.990 --> 00:35:54.190 Oh ja, also Rechteproblematiken sind immer sehr schwierig und je größer eine Organisation wird, 00:35:54.430 --> 00:35:55.790 umso schwieriger wird das Ganze. 00:35:56.030 --> 00:35:57.390 Je größer ein System wird einfach. 00:35:57.950 --> 00:35:59.550 Oder ein System, ja, je nachdem. 00:35:59.710 --> 00:36:00.990 Also wächst ja mit. 00:36:01.230 --> 00:36:05.390 Wenn du jetzt eine kleine Firma nimmst, es kommen mehr Leute hinzu, dann wächst das System und die Firma. 00:36:05.790 --> 00:36:09.710 Leider wachsen da nicht die Benutzergruppen, sondern nur die Benutzer. 00:36:10.270 --> 00:36:14.350 Und neue Benutzer werden und Nicht-Administratoren. 00:36:16.110 --> 00:36:17.070 Ja, genau. 00:36:17.150 --> 00:36:24.030 Also oft ist es halt so, dass Systeme weiterwachsen, dass Funktionalität hinzukommt und dann gerne 00:36:24.030 --> 00:36:28.510 mal so solche Rollenkonzepte vernachlässigt werden und sagt, 00:36:28.590 --> 00:36:34.350 es wird das aktuelle Rollenkonzept einfach weiterverwendet, auch wenn es nicht mehr ganz 100% passen sollte. 00:36:34.590 --> 00:36:38.510 Also es ist auch wieder so ein Punkt, man muss sich am Anfang, bevor man ein System designt, 00:36:38.590 --> 00:36:43.390 überlegen, was gibt es überhaupt für Benutzer, was gibt es für Benutzergruppen und wie kann es auch weiter 00:36:43.390 --> 00:36:43.950 wachsen. 00:36:44.190 --> 00:36:46.110 Ja, und welche Rechte gebe ich denen? 00:36:46.510 --> 00:36:50.830 Das ist dann auf jeden Fall auch ein wichtiger Punkt, um ein System sicher zu bauen, 00:36:50.910 --> 00:36:53.710 weil sonst schießen mir die Benutzer mein System kaputt. 00:36:54.430 --> 00:36:57.630 Vor allem ändern sich die Business-Funktionen natürlich dramatisch unter Umständen. 00:36:57.870 --> 00:37:04.510 Unsere Businesses ändern sich selber im Laufe eines Jahr teilweise drastisch und damit entstehen ganz neue 00:37:04.510 --> 00:37:11.310 Funktionen, ganze Abteilungen werden verlagert, ändern ihren Aufgabenort und ihre Aufgabenart und das muss 00:37:11.310 --> 00:37:15.550 natürlich alles wieder modelliert werden, nachgezogen werden, die alten Rechte entfernt, 00:37:15.630 --> 00:37:18.750 die neuen rechtzeitig eingetragen, dass Arbeitsfähigkeit besteht. 00:37:19.070 --> 00:37:23.790 Das ist eigentlich der, würde ich sagen, von der Sicherheit her oft der aufwendigste Bereich in einer ganzen 00:37:24.270 --> 00:37:24.430 Firma. 00:37:24.750 --> 00:37:30.430 Der tatsächlich auch einen sehr großen Teil zur Sicherheit von einem Unternehmen beiträgt. 00:37:30.750 --> 00:37:35.630 Denn dort reden wir tatsächlich über die Autorisierung und über die Zugriffskontrolle. 00:37:35.870 --> 00:37:40.990 Denn viele Firmen schauen erst erstmal immer auf die Authentisierung, wer ist es denn und so weiter. 00:37:41.070 --> 00:37:44.430 Aber das sind ja nur erste Schritte quasi. 00:37:44.510 --> 00:37:48.430 Das, was dahinter steckt, ist die entscheidende Frage, was dürfen diese Leute dann? 00:37:48.670 --> 00:37:49.710 Da sind wir am Kern. 00:37:50.110 --> 00:37:52.590 Da hat man dann natürlich auch das Problem, man hat jetzt vielleicht ein System, 00:37:52.670 --> 00:37:58.590 das hat Benutzer und die Benutzer authentifizieren sich und beweisen irgendwie auf irgendeine Art und Weise, 00:37:58.750 --> 00:38:01.710 dass sie derjenige sind, der sie vorgeben zu sein. 00:38:01.950 --> 00:38:05.550 Und die können dann vielleicht, die haben jetzt so Rechte, sie können ihre eigenen Daten ändern. 00:38:05.630 --> 00:38:08.670 Oder sagen wir es mal so, sie können Benutzerdaten ändern. 00:38:08.990 --> 00:38:15.070 Das würde aber eine Autorisierung brauchen, um festzulegen, dass sie nur ihre eigenen Benutzerdaten ändern 00:38:15.070 --> 00:38:17.550 können und nicht die jetzt von anderen Benutzern zum Beispiel. 00:38:20.510 --> 00:38:24.030 Was auch bei dem Thema noch wichtig ist, auch Menschen ändern sich natürlich. 00:38:24.190 --> 00:38:26.350 Also Mitarbeiter oder sowas in dem Fall. 00:38:26.830 --> 00:38:31.310 Da ändern sich Kommunikationsformen, dann kommt plötzlich ein Twitter hinzu und die Leute, 00:38:31.470 --> 00:38:35.310 was weiß ich, twittern plötzlich Geschäftsgeheimnisse raus. 00:38:35.710 --> 00:38:40.030 Oder bringen plötzlich ihre USB-Sticks mit, wo man es früher nicht gemacht hat, 00:38:40.110 --> 00:38:45.470 oder bringen ihren Laptop mit, wo früher gab es nur einen Unternehmenslaptop und den hat gefälligst jeder 00:38:45.470 --> 00:38:49.550 benutzt und du hast nicht deinen eigenen mitzubringen oder so ein Telefon oder so. 00:38:49.710 --> 00:38:55.070 Ja, du hast nicht dein Telefon mitgebracht und hast es in Unternehmens WLAN reingehängt. 00:38:55.390 --> 00:38:56.350 Das hat man einfach nicht gemacht. 00:38:56.750 --> 00:39:03.390 Genau, das ist eins der großen Probleme von großen Unternehmen, dass sie da in dem Punkt relativ träge sind. 00:39:03.550 --> 00:39:10.350 Dass es schwer ist, auf neue Technologien und auf so Änderungen schnell, also zeitnah zu reagieren. 00:39:11.230 --> 00:39:16.030 Und das ist eins der großen Probleme, die man da speziell in diesen Rollen, 00:39:16.110 --> 00:39:22.750 in diesen Autorisierungs-Authentifizierungswirr. 00:39:22.990 --> 00:39:27.070 Wirrwer hat. 00:39:27.310 --> 00:39:30.030 Also man hat ja da tatsächlich auch das Problem, dass halt Benutzer, 00:39:30.110 --> 00:39:34.430 die sind ja von Natur aus schon relativ bequem und die haben es halt auch gern bequem. 00:39:34.590 --> 00:39:38.510 Und wenn die jetzt irgendwie ihren Laptop mit zur Arbeit bringen oder sie haben einen Arbeitslaptop, 00:39:38.590 --> 00:39:43.310 dann hätten sie da wahrscheinlich auch gerne WLAN, damit sie sich irgendwie im Gebäude frei bewegen können. 00:39:43.790 --> 00:39:48.670 Und ja dann, also zumindest als ich noch vor ein paar Jahren in Unternehmensnetzen unterwegs war, 00:39:49.150 --> 00:39:53.390 da war es dann halt teilweise auch ab und zu der Fall, dass die Leute gerne WLAN hätten, 00:39:53.550 --> 00:39:57.630 aber das Unternehmen das nicht zugelassen hat und dann haben sie halt irgendwie von daheim Access Points 00:39:57.710 --> 00:40:02.910 mitgebracht und die irgendwie ungesichert ans Firmen WLAN, ans Firmennetzwerk angeschlossen. 00:40:03.390 --> 00:40:09.070 Und sowas ist ja dann natürlich der Super-GAU, wenn da irgendjemand von außen auch noch drahtlos 00:40:09.390 --> 00:40:14.590 unverschlüsselt auf dieses Unternehmensnetzwerk dann von außen zugreifen kann. 00:40:14.670 --> 00:40:15.150 Also. 00:40:16.250 --> 00:40:17.290 Ja, genau. 00:40:17.690 --> 00:40:22.570 Das haben dann auch irgendwann die Unternehmen spitz bekommen, nachdem da ein paar Sachen passiert sind. 00:40:22.810 --> 00:40:25.850 Mir wird tatsächlich gar nichts richtig einfallen mit ungesicherten WLAN, 00:40:26.170 --> 00:40:28.730 aber das bekommt man dann halt auch schwer mit. 00:40:29.290 --> 00:40:30.730 Weil das sind so Sachen, die. 00:40:31.210 --> 00:40:35.690 Spätestens wenn einer über dieses ungesicherte WLAN irgendwie Dartwegestoh ist, 00:40:35.850 --> 00:40:37.530 dann wird es wieder keiner gewesen sein. 00:40:38.570 --> 00:40:42.330 Ja, sagen wir mal, um an der Stelle nochmal auf die sicheren Systeme zurückzukommen, 00:40:42.410 --> 00:40:48.090 ist natürlich jetzt, wenn ich jetzt diesen ungesicherten WLAN-Access Point quasi finde in der Firma, 00:40:48.250 --> 00:40:50.890 dann muss ich mir natürlich schon noch ein paar andere Fragen auch stellen. 00:40:51.130 --> 00:40:52.890 Ist das wirklich so schlimm? 00:40:54.170 --> 00:40:57.690 Ist die Antwort ja, weil jetzt praktisch mein ganzes Firewall-Konzept, 00:40:57.770 --> 00:41:02.410 alle die Mauern, die ich aufgebaut habe, quasi sinnlos geworden sind. 00:41:03.370 --> 00:41:08.650 Wenn die Antwort so ist, dann muss ich mich doch fragen, hey, was habe ich da eigentlich für ein sicheres 00:41:08.650 --> 00:41:09.770 System wieder gebaut? 00:41:10.170 --> 00:41:16.250 Wie, da sind wir wieder vorhin bei der, vorne haben wir die Panzerwand und hinten ist so ein Holzgerippe, 00:41:16.410 --> 00:41:18.090 das man ganz leicht eintreten kann. 00:41:18.170 --> 00:41:22.970 Das heißt, warum ist mein System so nicht schadensreduzierend? 00:41:23.130 --> 00:41:28.730 An der Stelle bricht mir meine für Millionen aufgebaute Sicherheit wie ein Kartenhaus zusammen mit einem 00:41:28.730 --> 00:41:31.690 einzigen Access Point ist praktisch das Loch gebohrt. 00:41:32.010 --> 00:41:37.290 Wieso ist mein System da nicht schadensreduzierend, fehlertoleranter. 00:41:37.450 --> 00:41:42.250 Das heißt, dass ich jetzt zwar ein gewisses, vielleicht sind jetzt ein paar meiner Daten irgendwie gefährdet 00:41:42.250 --> 00:41:44.970 oder meiner Funktionen, aber warum auf einmal hier fast alles? 00:41:45.210 --> 00:41:49.530 Oder sagen wir mal, jemand könnte dann halt irgendwie Schabernack mit dem Internetanschluss der Firma treiben 00:41:49.530 --> 00:41:55.530 und da vielleicht irgendwelche Raubkopien runterladen, aber er könnte zumindest nicht auf 00:41:56.010 --> 00:41:57.610 unternehmenskritische Daten zugreifen. 00:41:57.850 --> 00:41:57.930 Genau. 00:41:58.170 --> 00:42:02.170 Wenn dieser Rechner übernommen wurde und dann werden zum Beispiel Passwörter gesnifft, 00:42:02.250 --> 00:42:05.290 dann muss ich mir fragen, warum gehen hier Passwörter über die Leitungen? 00:42:05.850 --> 00:42:09.930 Oder wie kann ich mein Intranet nicht doch sehr viel sicherer aufbauen, 00:42:10.090 --> 00:42:14.410 konsequent, sodass ein solcher Einbruch in seiner Schadenswirkung begrenzbar ist? 00:42:15.450 --> 00:42:16.890 Diese Frage muss man sich dann kritisch stellen. 00:42:17.130 --> 00:42:21.130 Also aus meiner eigenen Erfahrung muss ich da noch sagen, dass teilweise dann bei vielen Leuten, 00:42:21.210 --> 00:42:26.090 die so interne Systeme ausschließlich betreuen, immer noch diese Zonendenke herrscht. 00:42:26.330 --> 00:42:30.170 Also da ist dann oft so, ja, wir sind hier in der schönen Welt im Intranet, 00:42:30.410 --> 00:42:36.170 da gibt es keine bösen Menschen und darum können wir auch irgendwie unverschlüsseltes Telnet verwenden, 00:42:36.250 --> 00:42:39.530 weil das können die ganzen Maschinen und da brauchen wir uns keine Gedanken machen, 00:42:39.690 --> 00:42:41.290 weil wir sind ja unter uns. 00:42:41.930 --> 00:42:45.530 Und das ist dann halt im Endeffekt auch wieder so ein Punkt, wo man dann sagen muss, 00:42:45.610 --> 00:42:50.250 da hat man halt eben irgendwie einen kleinen Einfallspunkt, aber wenn der überwunden ist, 00:42:50.490 --> 00:42:52.250 dann ist halt das System offen. 00:42:53.530 --> 00:42:58.010 Zumal ich dann ja auch Vertrauen in die Benutzer haben muss, dass die nicht böse Sachen machen. 00:42:58.330 --> 00:43:05.050 Aber die perimeterorientierte, also die, wie soll man sagen, die burgwallorientierte Sicherheit, 00:43:05.130 --> 00:43:08.490 die ist aber doch seit zehn Jahren praktisch obsolet geworden. 00:43:08.570 --> 00:43:15.530 Nicht zuletzt aufgrund der mobilen Systeme oder dem Mitbringen des Apple-Laptops ins ansonsten 00:43:15.530 --> 00:43:20.250 Intel oder sagen wir mal Microsoft geführte Firmennetz, 00:43:20.570 --> 00:43:23.770 das ist Consumerization, wie es Bruce Schneier nennt. 00:43:23.850 --> 00:43:29.530 Da dringt die Konsumerwelt mit Macht in die Firmeninfrastrukturen ein und sie können, 00:43:29.690 --> 00:43:31.850 ja und das kann auch fast nicht mehr abgelehnt werden. 00:43:32.170 --> 00:43:34.890 Das gibt dann soziale Probleme, Akzeptanzprobleme. 00:43:34.970 --> 00:43:38.170 Also da muss man wirklich auch die Security ganz neue Wege gehen und sagen, 00:43:38.250 --> 00:43:39.930 okay, da müssen wir es anders absichern. 00:43:40.570 --> 00:43:41.450 Das ist ganz klar. 00:43:41.770 --> 00:43:47.530 Ja, auch mit IPv6 wird ja jetzt nochmal so ein Thema aufkommen, wo man sich nochmal überlegen muss, 00:43:47.770 --> 00:43:53.050 wie sieht das Ganze aus, weil zumindest firewall-technisch und so muss ich mir da schon nochmal Gedanken 00:43:53.050 --> 00:43:53.130 machen. 00:43:53.370 --> 00:43:56.650 Da hat man dann plötzlich kein Natt mehr und dann sieht vieles anders aus. 00:43:57.210 --> 00:43:58.810 Dann hat man plötzlich immer noch ein Natt. 00:43:59.770 --> 00:44:00.410 Oder auch so. 00:44:01.690 --> 00:44:04.970 Oder man denkt, nutt ist doch eine teule Firewall oder so ähnlich. 00:44:05.210 --> 00:44:06.330 Eine günstige Firewall. 00:44:06.410 --> 00:44:07.450 E günstige Firewall. 00:44:08.410 --> 00:44:12.890 Ja, also auf jeden Fall nochmal ein Thema, was aufkommen wird. 00:44:13.450 --> 00:44:18.090 Ja, wird sich irgendwie, wenn sich die Unternehmen da einfach überlegen müssen, 00:44:18.170 --> 00:44:22.730 wie sie sichere Systeme doch noch sicherer machen, als sie vorher das getan haben. 00:44:23.290 --> 00:44:28.250 Speziell in großen Firmen ist das aber auch ein riesiges Problem, weil die Leute, 00:44:28.410 --> 00:44:33.690 die da arbeiten, sind meistens nicht gerade neu in die Firma reingekommen, 00:44:33.850 --> 00:44:37.370 sondern die sind da seit 20 Jahren und sie arbeiten seit 20 Jahren so. 00:44:37.530 --> 00:44:42.490 Und Menschen sind einfach Gewohnheitstiere, richtig. 00:44:42.810 --> 00:44:48.650 Und wenn man dann schon seit 20 Jahren Tennet benutzt hatte, benutzt man das auch noch die nächsten 20 Jahre, 00:44:48.730 --> 00:44:50.410 bis man dann in Rente geht. 00:44:51.290 --> 00:44:58.090 Wir haben ja nicht nur Vertrauen in unsere Mitarbeiter oder Benutzer allgemein oder in Software, 00:44:58.170 --> 00:45:01.690 sondern das, was wir in einer der letzten Talksendungen schon mal angesprochen hatten, 00:45:01.930 --> 00:45:04.970 dieses Kommodogate, wo einfach 00:45:05.290 --> 00:45:12.250 SSL-Stammzertifikate so ein bisschen abhangekommen sind oder man 00:45:12.250 --> 00:45:14.490 zumindest ein paar Sachen damit machen konnte. 00:45:14.570 --> 00:45:20.250 Wir haben auch Vertrauen in unserem Browser, was ja auch ein Stück Software ist, 00:45:20.330 --> 00:45:24.250 oder zumindest in einer Autorität, nämlich irgendjemand, der irgendwann, 00:45:24.410 --> 00:45:28.490 von dem wurde irgendwann mal gesagt, der ist sicher, der ist gut, der ist lieb, 00:45:28.730 --> 00:45:30.010 wir bauen den jetzt überall ein. 00:45:30.250 --> 00:45:34.090 Ja, oder sagt man so, wir haben Vertrauen in eine gewisse Art von Infrastruktur, 00:45:34.250 --> 00:45:36.650 was ja im Endeffekt so ein CA-System ist. 00:45:37.610 --> 00:45:44.570 Und wenn sowas, dem tatsächlich starkes Vertrauen entgegengebracht 00:45:44.570 --> 00:45:49.450 wird, dann mal ein Problem hat, dann guckt man sich ganz schnell um und denkt, 00:45:49.770 --> 00:45:51.050 was machen wir jetzt? 00:45:52.330 --> 00:45:57.610 Ja gut, man vergisst ja auch vorher gerne, dass auch diese Infrastruktur irgendwo einem ökonomischen Modell 00:45:57.610 --> 00:45:58.090 unterliegt. 00:45:58.250 --> 00:46:03.930 Und auch dort wird eine Risikoabschätzung getrieben, die dem ökonomischen Kalkül genügen muss. 00:46:04.010 --> 00:46:09.210 Und das heißt, auch dort ist der Aufwand begrenzt und unser Vertrauen erweist sich da halt auch oft als, 00:46:09.290 --> 00:46:13.690 naja, eben nur als Vertrauen, dem nicht allzu viel dahinter steckt, 00:46:13.770 --> 00:46:14.170 würde ich sagen. 00:46:14.490 --> 00:46:21.050 Aber ganz klar muss man auch sagen, da wird mehr in Sicherheit investiert in so Autoritätensysteme, 00:46:21.290 --> 00:46:27.690 als wenn man jetzt einfach irgendwas anderes baut, aufbaut, was man halt nur für sich benutzt. 00:46:28.730 --> 00:46:34.890 Das ist ganz klar, weil wenn zum Beispiel so ein Root-Zertifikat abhanden geht von Komodo jetzt, 00:46:35.050 --> 00:46:35.850 ein komplettes. 00:46:36.090 --> 00:46:36.730 Also ihr eigenes. 00:46:37.130 --> 00:46:37.850 Was ja nicht der Fall war. 00:46:38.330 --> 00:46:39.530 Was nicht der Fall war, genau. 00:46:39.930 --> 00:46:44.650 Oder eins von einer Subca, dann ist das ein ganz, dann ist es ein riesiger Ausfall, 00:46:44.730 --> 00:46:48.730 weil das Vertrauen, was sie verkaufen, wenn das nichts mehr wert ist, 00:46:48.810 --> 00:46:50.650 dann will auch keiner mehr ihr Vertrauen haben. 00:46:50.970 --> 00:46:52.170 Ich glaube, das ist ein guter Punkt. 00:46:52.250 --> 00:46:54.810 Da stecken einfach ökonomische Bedenken dahinter. 00:46:55.690 --> 00:46:58.250 Dass man dann sagt, okay, das Geschäftsmodell, das ist einfach dahin, 00:46:58.650 --> 00:46:59.930 wenn dieses Vertrauen nicht mehr besteht. 00:47:00.250 --> 00:47:04.730 Genau, das Geschäftsmodell basiert auf einem Stück, ein ganz kleines Stück Software, 00:47:04.970 --> 00:47:07.610 was von Komodo in irgendeinem Schrank gehalten wird. 00:47:08.250 --> 00:47:09.770 Das muss man halt immer sehen. 00:47:10.650 --> 00:47:17.130 Und das so, wenn man dann sowas modelliert, 00:47:17.690 --> 00:47:22.330 dann ist das nochmal was ganz anderes, als wenn man halt irgendwas Kleines für sich zu Hause macht. 00:47:23.930 --> 00:47:28.330 Aber es war ja jetzt scheinbar nicht so schlimm, zumindest hat man nicht so viel drüber gehört. 00:47:28.650 --> 00:47:30.330 Ich sollte mir immer erklären, was vorgefallen ist schon. 00:47:30.490 --> 00:47:32.010 Ja, okay, wir können ja nochmal kurz erklären, ja. 00:47:32.730 --> 00:47:39.610 Ja, also es gibt ja diese SSL-Zertifikate, mit denen so HTTPS-Verbindungen und FTPS und alles mit dem 00:47:39.610 --> 00:47:43.370 S hintendran, was, wobei das S für Secure steht, verschlüsselt wird. 00:47:43.770 --> 00:47:49.850 Und um sich da gegen so Man-the-Middle-Angriffe zu schützen, muss man ja irgendwie eine Möglichkeit haben, 00:47:50.170 --> 00:47:54.090 den Schlüssel auf der anderen Seite zu verifizieren, um sicherzustellen, 00:47:54.170 --> 00:47:56.010 dass sich da keine S dazwischen schaltet. 00:47:56.170 --> 00:48:02.010 Und das macht man normalerweise mit asymmetrischer Kryptografie, indem er da im Endeffekt 00:48:03.290 --> 00:48:07.770 einer Signatur des Schlüssels der Gegenseite, also des öffentlichen Schlüssels, 00:48:08.090 --> 00:48:09.850 indem er die im Endeffekt prüft. 00:48:09.930 --> 00:48:15.850 Und diese Signatur wird im Normalfall von einer CA, von einer Certified Authority ausgestellt. 00:48:16.250 --> 00:48:16.970 Certificate. 00:48:17.290 --> 00:48:19.530 Certificate, ja, genau. 00:48:20.490 --> 00:48:26.970 Und die verdienen im Endeffekt dann ihr Geld damit, dass sie solche Zertifikate vergeben und dafür halt auch 00:48:26.970 --> 00:48:31.290 gegenprüfen, dass diejenigen, die dieses Zertifikat besitzen, diejenigen sind, 00:48:31.370 --> 00:48:32.650 diese vorgeben zu sein. 00:48:33.050 --> 00:48:39.050 Und da war es jetzt im Endeffekt so, dass eine von CA, in dem Fall Komodo, 00:48:40.010 --> 00:48:45.290 bei der gab es irgendwie eine Sicherheitslücke, wo sich dann gewisse Leute gültige, 00:48:45.530 --> 00:48:51.930 unterschriebene Zertifikate generieren konnten, die allerdings nicht von denen verifiziert worden sind. 00:48:52.330 --> 00:48:58.570 Und da waren halt, ja, das waren am Anfang neun Zertifikate, die da geprüft wurden. 00:48:58.730 --> 00:49:04.970 Und ich habe jetzt mal hier eine Liste von Dingen, die da, also von Zertifikaten, die ausgestellt wurden. 00:49:05.050 --> 00:49:09.290 Das war unter anderem Mail.google.com, login.live.com, 00:49:09.450 --> 00:49:16.330 google.com, login.yahoo.com, login.skype.com und add-ons.mozilla.org Das 00:49:16.330 --> 00:49:20.090 sind alles so, ich würde es jetzt mal als High-Profile-Seiten bezeichnen, 00:49:20.410 --> 00:49:24.490 wo sensitive Benutzerdaten drüber fließen. 00:49:24.970 --> 00:49:27.050 Was ist die Konsequenz davon? 00:49:27.290 --> 00:49:33.370 Jeder Browser, der dieses Komodo Roots-Zertifikat eingebaut hat, der vertraut diesem Zertifikat. 00:49:33.690 --> 00:49:35.770 Wenn jetzt eins dieser gefälschten Zertifikate. 00:49:36.010 --> 00:49:40.970 Nein, nicht gefälscht, diese echten Zertifikate, die erschlichen wurden einfach. 00:49:41.050 --> 00:49:46.330 Das heißt, die Kombination Schlüssel da drin und Name, die unterschrieben ist von Komodo, 00:49:46.810 --> 00:49:48.170 die ist falsch. 00:49:48.890 --> 00:49:55.050 Es ist nicht ein Zertifikat von Google.com, sondern jemand hat jetzt dort einen anderen Schlüssel an 00:49:55.050 --> 00:49:56.730 Google.com gebunden. 00:49:56.810 --> 00:50:00.490 Und wenn ich dieses Zertifikat vorgelegt bekomme mit meinem Browser, 00:50:00.650 --> 00:50:06.090 dann wird mein Browser das akzeptieren und ab dem Moment glauben, dass er beim Aufbau einer Verbindung mit 00:50:06.090 --> 00:50:07.290 Google.com redet. 00:50:07.770 --> 00:50:10.410 Weil es Komodo so unterschrieben hat. 00:50:10.570 --> 00:50:11.770 Dieser Schlüssel gehört Google. 00:50:12.090 --> 00:50:17.450 Genau, das ist im Endeffekt dieses Vertrauen, was der Browser der CA entgegenbringt und dieses wurde im 00:50:17.450 --> 00:50:18.890 Endeffekt da jetzt missbraucht. 00:50:19.210 --> 00:50:19.690 Missbraucht. 00:50:19.770 --> 00:50:26.490 Denn die CA hat aus Versehen praktisch Vollmachten ausgestellt oder das heißt Vollmachten oder Bestätigungen, 00:50:26.810 --> 00:50:28.010 die nicht geprüft waren. 00:50:28.250 --> 00:50:31.530 Also man könnte es vielleicht jetzt, um mal ein Beispiel aus dem richtigen Leben zu bringen, 00:50:31.610 --> 00:50:35.050 vergleichen, wie wenn jetzt jemand einem einen gefälschten Ausweis, 00:50:35.370 --> 00:50:38.490 keinen gefälschten, sondern einen richtigen deutschen Personalausweis ausstellt, 00:50:38.570 --> 00:50:40.330 auf dem allerdings ein falscher Name draufsteht. 00:50:40.810 --> 00:50:41.690 Ganz genau, jawohl. 00:50:43.450 --> 00:50:48.810 Und tatsächlich aufgeflogen ist das Ganze auch erst durch Patches in Open Source Browsern, 00:50:49.370 --> 00:50:56.250 wo dann die Fingerprints von bestimmten Zertifikaten geprüft wurden und die dann als ungültig 00:50:56.250 --> 00:51:00.570 erklärt wurden, weil im Endeffekt die anderen Mechanismen in der Geschwindigkeit, 00:51:00.730 --> 00:51:03.450 wie das Ganze passiert ist, nicht gezogen hätten. 00:51:04.090 --> 00:51:09.610 Oder es gibt auch Schlüsselmanagementsysteme, die sich einmal die Kombination von Namen und öffentlichen 00:51:09.610 --> 00:51:10.730 Schlüssel merken. 00:51:10.890 --> 00:51:14.490 Und wenn das nochmal auftaucht, jetzt mit einem anderen Schlüssel oder irgend sowas, 00:51:14.570 --> 00:51:18.490 der gleiche Name, dann schreien die sofort auf und sagen, hey, prüfe mal, 00:51:18.650 --> 00:51:22.330 ob Google wirklich seinen Schlüssel geändert hat, könnte ja sein. 00:51:22.650 --> 00:51:26.170 Oder ob jemand jetzt einen anderen versucht, hier runterzuziehen. 00:51:26.410 --> 00:51:28.490 Man nützt aber nichts, wenn man das erste Mal zum Beispiel drauf geht. 00:51:28.810 --> 00:51:29.370 Ganz genau, ja. 00:51:29.770 --> 00:51:32.010 Aber normalerweise ist es eigentlich nicht so. 00:51:32.250 --> 00:51:35.690 Das ist, äh ja, das zum Beispiel macht das SSH. 00:51:36.010 --> 00:51:38.970 Open SSH verfolgen genau dieses Konzept. 00:51:39.210 --> 00:51:44.490 Sie sagen am Anfang, wenn du dich zu einem Server, zu deinem Server möglichst verbindest, 00:51:44.570 --> 00:51:48.810 dann sagt SSH, dieser Server hat die und die IP. 00:51:49.130 --> 00:51:50.970 Diesen Fingerprint und diesen Fingerprint. 00:51:51.130 --> 00:51:54.810 Bist du dir sicher, dass es auch der Server ist, den du wirklich connecten willst? 00:51:55.050 --> 00:51:59.930 Und dann sagt man einmal ja und dann ist dieses Paar gebunden. 00:52:00.090 --> 00:52:03.930 Dann ist diese IP-Adresse zu dieser Signatur gebunden. 00:52:05.770 --> 00:52:08.170 Es muss keine IP-Adresse sein, das kann auch eine Domain sein. 00:52:08.490 --> 00:52:09.450 Genau, Domain-Name, genau. 00:52:10.490 --> 00:52:15.210 Aber halt dieser Hostname, der hört auf dies auf diesen Key. 00:52:16.890 --> 00:52:22.250 Aber auch er merkt zum Beispiel auch Änderungen, wenn du auf den Hostname connectest und der eine andere IP 00:52:22.250 --> 00:52:25.690 hatte als letztes Mal, dann wird das auch wieder gebunden. 00:52:26.250 --> 00:52:30.410 Genau, aber dann bricht der die Verbindung nicht ab in dem Fall. 00:52:30.570 --> 00:52:34.810 Also was SSH dann tatsächlich macht, ist, wenn diese Regel, 00:52:34.890 --> 00:52:40.250 also dieser Hostname auf diesem Port gehört zu diesem Key, wenn da irgendwas in der Kette nicht stimmt, 00:52:40.330 --> 00:52:43.050 dann verbindet sich SSH gar nicht erst und bricht mit einer Fehlermeldung ab. 00:52:43.290 --> 00:52:45.210 Sein, du stellst ein, dass das nicht. 00:52:45.850 --> 00:52:47.130 Das wäre aber tatsächlich fahrlässig. 00:52:47.850 --> 00:52:48.970 Aber ich meine, kannst du trotzdem machen. 00:52:49.290 --> 00:52:51.850 Fährlässig oder du bist dir sicher, was du machst. 00:52:52.010 --> 00:52:53.610 Das sind ja aber zwei verschiedene Sachen. 00:52:53.770 --> 00:52:54.410 Ja, ja, genau. 00:52:55.450 --> 00:52:58.410 Sicherheitsmechanismen ausschalten ist immer eine ganz, ganz kluge Idee. 00:52:58.570 --> 00:53:02.650 Nee, das geht zum Beispiel darum, du hast deinen Server neu aufgesetzt und dabei hast du halt dein Fall. 00:53:02.890 --> 00:53:08.490 Dann nimmst du den einen Key und setzt nicht den kompletten Sicherheitsmechanismus von SSH außer Kraft. 00:53:09.610 --> 00:53:10.410 Ja, okay. 00:53:11.610 --> 00:53:13.610 Oder man zieht halt den Key mit um, geht ja auch. 00:53:13.850 --> 00:53:15.610 Genau, das ist eigentlich das, was man macht. 00:53:15.770 --> 00:53:18.650 Aber gut, wir waren ja jetzt bei Browsern, da ist es halt der Fall gewesen, 00:53:18.810 --> 00:53:23.130 das Ding hätte das nicht gemerkt, hätte connected, hätte keine Fehlermeldung gebracht, 00:53:23.290 --> 00:53:24.090 wäre super gewesen. 00:53:24.570 --> 00:53:30.170 Und was in dem Fall halt hätte passieren können, wäre, Benutzer loggen sich bei Google Mail ein, 00:53:30.250 --> 00:53:33.290 haben da ihre Google-ID, da hängt vielleicht noch eine, über Google, 00:53:33.770 --> 00:53:38.730 über dieses Payment-System hängt da vielleicht noch eine Kreditkarte mit dran und man hat noch Accounts auf 00:53:38.730 --> 00:53:45.130 YouTube und auf diversen anderen Diensten von Google und man kann über diesen E-Mail-Account auch noch die 00:53:45.130 --> 00:53:47.530 ganzen Passwörter natürlich wieder zurücksetzen lassen. 00:53:47.610 --> 00:53:53.530 Das heißt, man hätte da im Endeffekt, könnte da komplette die Online-Personalität von gewissen Personen 00:53:53.530 --> 00:53:54.570 einfach übernehmen. 00:53:56.170 --> 00:53:58.410 Ja gut, soweit ist es zum Glück nicht gekommen. 00:53:58.650 --> 00:53:59.450 Das weiß man nicht. 00:53:59.770 --> 00:54:06.410 Das weiß man nicht so genau, aber die Zertifikate sind ja genau dafür ausgestellt worden, 00:54:06.490 --> 00:54:10.250 um diesen Angriff zu fahren und wenn die dafür dann nicht genutzt wurden, 00:54:10.330 --> 00:54:14.730 dann war der Angriff nicht nötig gewesen. 00:54:15.050 --> 00:54:19.050 Eigentlich ein schönes Beispiel wieder dafür, dass doch letzten Endes diese ganzen Transport- oder 00:54:19.210 --> 00:54:25.770 kanalorientierten Maßnahmen letzten Endes doch eine wirkliche Sicherheit auch dauerhaft erstellen können, 00:54:25.850 --> 00:54:29.450 mit einfachen Mitteln oder mit solchen Fehlern ausgehebelt werden können. 00:54:29.770 --> 00:54:33.690 Ich denke, die Zukunft gehört ganz klar der objektbasierten Sicherheit. 00:54:33.850 --> 00:54:38.090 Das heißt, Transaktionsautorisierung über digitale Signatur. 00:54:38.170 --> 00:54:42.250 Da wird also das, was zum Beispiel gemacht werden soll, wird eben digital unterschrieben. 00:54:42.490 --> 00:54:46.810 Und dann kann eigentlich, egal wer da dazwischen steckt und das liest und sowas, 00:54:47.050 --> 00:54:48.570 nicht mehr wirklich viel machen. 00:54:49.050 --> 00:54:51.450 Das kann halt mitgelesen werden, wenn es nur unterschrieben ist. 00:54:51.610 --> 00:54:51.930 Genau. 00:54:53.370 --> 00:54:55.370 Das kommt darauf an, ob das ein Problem ist oder nicht. 00:54:55.450 --> 00:54:57.690 Ich kann es natürlich auch für den Empfänger verschlüsseln. 00:54:58.170 --> 00:54:59.130 Das ist ganz klar. 00:54:59.290 --> 00:55:03.770 Aber auf jeden Fall, meine Intention geht über meine Signatur ganz klar dann, 00:55:03.850 --> 00:55:07.050 also hervor aus meiner Signatur, also was ich unterschrieben habe. 00:55:07.210 --> 00:55:09.850 Es lässt sich nicht ändern ohne Zerstörung. 00:55:10.090 --> 00:55:15.130 Und ich bin eigentlich sehr, sehr viel sicherer als wie die ganzen kanalbasierten Mechanismen, 00:55:15.210 --> 00:55:20.970 die auch relativ, ja für mich war es so rückblickend auf die letzten vielen Jahre IT Security immer das 00:55:20.970 --> 00:55:27.850 Gefühl, dass diese Infrastrukturkosten, die wir letzten Endes eingehen mit der kanalbasierten Sicherheit, 00:55:28.170 --> 00:55:29.370 dass die einfach zu hoch sind. 00:55:29.450 --> 00:55:31.050 Das Ganze wird zu unflexibel. 00:55:31.450 --> 00:55:37.690 Wir haben dort eine Form von Sicherheit, die zu tief im Stack angesiedelt ist eigentlich und wir müssen sie 00:55:37.690 --> 00:55:38.570 höher ziehen. 00:55:39.850 --> 00:55:44.650 Also ich meine, das Problem sieht man halt auch immer wieder bei verteilten Infrastrukturen, 00:55:44.810 --> 00:55:47.610 wie jetzt zum Beispiel E-Mails oder Jabber. 00:55:48.250 --> 00:55:53.610 Man hat einfach nicht unter Kontrolle, was nach dem Server, an dem man die Sachen schickt, was da passiert. 00:55:53.690 --> 00:55:58.570 Also wenn ich jetzt zum Beispiel eine E-Mail an Felix schicke, dann geht das wahrscheinlich unterwegs über 00:55:58.570 --> 00:56:03.690 mehrere SMTP-Server und ich kann im Endeffekt nur kontrollieren, dass der Kanal zu meinem E-Mail-Server 00:56:03.690 --> 00:56:07.130 verschlüsselt ist und ob Felix sein E-Mail-Server jetzt in der Lage ist, 00:56:07.290 --> 00:56:11.690 eine verschlüsselte Verbindung aufzubauen, sodass die Verbindung weiterhin verschlüsselt bleibt. 00:56:11.770 --> 00:56:12.810 Das habe ich nicht in meiner Kontrolle. 00:56:13.130 --> 00:56:14.410 Oder irgendeinen Server dazwischen. 00:56:14.650 --> 00:56:14.810 Genau. 00:56:15.450 --> 00:56:20.810 Und da gab es also vor kurzem, habe ich auch mitgekriegt, war das bei irgendeinem Jabber-Server. 00:56:21.690 --> 00:56:24.170 Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, welcher es war. 00:56:25.050 --> 00:56:30.490 Also die Betreiber von dem Server hatten den irgendwie falsch konfiguriert und da fand im Endeffekt folgendes 00:56:30.730 --> 00:56:31.130 statt. 00:56:31.610 --> 00:56:35.930 Die Verbindung von dem von dem Jabber-Client zu dem Server, 00:56:36.010 --> 00:56:41.050 die war zwar verschlüsselt, aber der hat keine verschlüsselenden Verbindungen von anderen Servern angenommen. 00:56:41.290 --> 00:56:45.770 Das heißt, die kompletten Nachrichten, die da kommuniziert werden, die sind einfach im Klartext übers Netz 00:56:45.850 --> 00:56:46.250 geschickt worden. 00:56:46.490 --> 00:56:51.130 Womit wir wieder beim Vertrauen sind, dort vertrauen wir in den sicheren Kanal, 00:56:51.210 --> 00:56:56.890 dass dieser Kanal über die gesamte Länge der Nachricht, die transportiert werden muss, 00:56:57.450 --> 00:56:58.490 bestehen bleibt. 00:56:58.570 --> 00:57:01.290 Und das ist halt auch wirklich in dem Fall nur einfach blindes Vertrauen. 00:57:01.370 --> 00:57:03.290 Ich habe ja keinerlei Kontrolle darüber. 00:57:03.930 --> 00:57:08.330 Arbeite ich objektbasierte, mit objektbasierter Sicherheit, Verschlüsselung und ähnlichen Dingen, 00:57:08.490 --> 00:57:11.850 dann ist es egal, wie diese Kanäle beschaffen sind. 00:57:12.090 --> 00:57:16.170 Schlimmstenfalls verliere ich die Nachricht oder sie wird mal dupliziert oder sowas, 00:57:16.330 --> 00:57:17.930 aber all das keine wirklichen Probleme. 00:57:18.170 --> 00:57:21.850 Genau, also wenn man jetzt sagen würde, man arbeitet objektbasiert, 00:57:22.010 --> 00:57:25.610 dann könnte ich jetzt sagen, ich benutze zum Beispiel GPG und verschlüssel die E-Mail so, 00:57:25.770 --> 00:57:29.370 dass nur Felix sie mit seinem Key entschlüsseln können. 00:57:30.010 --> 00:57:33.050 Und das wäre dann im Endeffekt, da wäre es dann egal, was unterwegs passiert, 00:57:33.210 --> 00:57:36.650 weil da kann ein potenzieller Angreifer nicht reingucken. 00:57:36.730 --> 00:57:36.970 Genau. 00:57:37.050 --> 00:57:41.210 Interessanterweise ist genau dieses Schema für D-E-Mail abgelehnt worden. 00:57:41.530 --> 00:57:42.410 Warum wohl? 00:57:42.570 --> 00:57:42.970 Warum? 00:57:44.090 --> 00:57:45.690 Da hätte ja keiner mehr reingucken können. 00:57:45.930 --> 00:57:47.530 Genau, da hätte keiner mehr reingucken können. 00:57:47.850 --> 00:57:50.810 Die Sache ist halt, dabei müsst ihr euch vorher erstmal irgendwie kennen. 00:57:50.890 --> 00:57:56.490 Ihr müsst erstmal euren Schlüssel irgendwie austauschen oder man bräuchte halt so eine Infrastruktur, 00:57:56.650 --> 00:58:02.250 weiß ich nicht, wie jeder hat seinen Personalausweis auf dem einen Key zu mir 00:58:03.210 --> 00:58:03.850 gehört. 00:58:04.010 --> 00:58:10.010 Also da muss halt irgendwie erstmal irgendwas aufgebaut sein, was tatsächlich jeder hat. 00:58:10.330 --> 00:58:14.490 Ja genau, also um es mal ein bisschen einfacher auszudrücken, das System ist ziemlich, 00:58:14.730 --> 00:58:17.290 wenn man es richtig machen will, ist komplex und unbequem. 00:58:17.450 --> 00:58:18.650 Und das mögen die Leute nicht. 00:58:18.810 --> 00:58:23.450 Darum wird es halt extrem selten eingesetzt oder nur von entweder von Spezialisten, 00:58:23.530 --> 00:58:27.690 die das benutzen wollen, weil es toll ist, oder von Leuten, die es tatsächlich müssen, 00:58:27.770 --> 00:58:30.810 weil sie kritische Daten übers Netz schicken. 00:58:31.130 --> 00:58:35.210 Aber so, wer aus unserem jetzt mal Nicht-Informatiker-Umfeld benutzt, 00:58:35.290 --> 00:58:38.890 den verschlüsselt dann tatsächlich seine E-Mails mit GPG oder so. 00:58:39.290 --> 00:58:41.370 Also mir wird es jetzt spannen keine Einfluss. 00:58:41.530 --> 00:58:48.490 Tatsächlich ist es so, ich benutze auf Arbeit Microsoft Outlook und die haben da jetzt ein 00:58:48.490 --> 00:58:54.170 System, was sich relativ convenient anführt, also relativ benutzbar. 00:58:55.450 --> 00:58:59.530 Man holt sich halt irgendwo ein Zertifikat her von seinem Arbeitgeber, 00:58:59.770 --> 00:59:03.610 fügt es da ein und dann drückt man nur noch auf Verschlüsseln und dann wird man die halt aus, 00:59:03.690 --> 00:59:05.130 die man versenden will. 00:59:05.210 --> 00:59:09.370 Und wenn die das dann halt auch unterstützen, wenn die es auch für sich gemacht haben, dann ist es benutzbar. 00:59:09.610 --> 00:59:14.090 Ich glaube, da muss man halt auch unterscheiden, hat man jetzt zentralistische Systeme, 00:59:14.170 --> 00:59:17.050 wie zum Beispiel sowas wie SSL mit den CAs. 00:59:17.370 --> 00:59:20.330 In dem Fall wird es wahrscheinlich auch so sein, dass dein Arbeitgeber eine CA hat, 00:59:20.730 --> 00:59:22.090 die dieses Zertifikat ausstellt. 00:59:22.330 --> 00:59:23.450 Genau, genau das passiert. 00:59:24.970 --> 00:59:27.050 Dem du eine Mail schicken willst, musst du es dann auch haben. 00:59:27.130 --> 00:59:27.290 Richtig. 00:59:27.770 --> 00:59:29.210 Das ist immer der zweite Punkt. 00:59:29.850 --> 00:59:33.450 Und dann hast du auch wieder das Sand, dass du irgendwelchen Unternehmen vertraust. 00:59:34.010 --> 00:59:36.170 Ja, ich vertraue tatsächlich meinem Unternehmen. 00:59:36.330 --> 00:59:39.450 Ja, aber du musst auch dem Vertrauen, zu dem du eine Mail schicken willst zum Beispiel. 00:59:39.530 --> 00:59:44.810 Oder und in dem Fall vielleicht sogar Microsoft, dass die das alles richtig in ihrem Outlook implementiert 00:59:44.810 --> 00:59:45.050 haben. 00:59:45.290 --> 00:59:46.330 Ja, das ist ganz klar. 00:59:46.410 --> 00:59:50.170 Also wenn man halt, also wir hatten das einmal in einem 00:59:50.690 --> 00:59:55.330 Theoretischen Konstrukt, dass man, wenn man tatsächlich volle Sicherheit haben will, 00:59:55.410 --> 00:59:56.770 was man dafür alles machen muss. 00:59:57.010 --> 01:00:01.410 Und da muss man dann schon relativ tief gehen, wenn man dann seinen eigenen Compiler mit der Nadel auf die 01:00:01.410 --> 01:00:03.170 Festplatte schreiben will. 01:00:03.490 --> 01:00:07.410 Ja, also wir hatten das, glaube ich, letztes Jahr mal kurz in der Sendung diskutiert. 01:00:07.570 --> 01:00:12.370 Das Problem ist halt, man hat dann im Endeffekt eine Kette von diverser Software angefangen, 01:00:12.530 --> 01:00:16.450 von man hat einen Prozessor, der führt Code aus, man hat einen Compiler, 01:00:16.930 --> 01:00:23.890 der tut Programme übersetzen, der könnte da auch Shadcode mit einfügen und der könnte das im 01:00:23.890 --> 01:00:26.450 Endeffekt auch an weitere Compiler, die dann damit übersetzt werden, 01:00:26.530 --> 01:00:27.970 weitervererben und so Geschichten. 01:00:28.130 --> 01:00:32.130 Also im Endeffekt müsste man, wenn man wirklich hundertprozentig sicher sein will, 01:00:32.370 --> 01:00:34.610 die komplette Kette überprüfen können. 01:00:34.770 --> 01:00:36.770 Oder am besten keine Computer benutzen. 01:00:37.570 --> 01:00:37.810 Ja. 01:00:38.210 --> 01:00:39.730 Das ist eine Option. 01:00:41.090 --> 01:00:42.130 Also nicht für mich. 01:00:42.370 --> 01:00:43.010 Ganz klar. 01:00:43.250 --> 01:00:47.410 Und am besten auch nicht auf die Straße gehen, kein, äh, weil da sind Kameras. 01:00:47.730 --> 01:00:48.770 Keine Luftarten, genau. 01:00:49.330 --> 01:00:51.970 Das jetzt vielleicht nicht mehr, aber kein Handy auf jeden Fall mitnehmen, 01:00:52.130 --> 01:00:57.250 weil das ist so ein Mobile Tracking-Device, da weiß jeder, oder zumindest der Provider die ganze Zeit, 01:00:57.330 --> 01:00:58.690 wo ich mich aufhalte. 01:00:59.010 --> 01:01:03.890 Und da sind wir dann halt auch schnell gleich bei dem Thema Privacy, Privatsphäre. 01:01:04.210 --> 01:01:07.570 Also, ich meine, so einfach ist es dann auch wieder nicht. 01:01:07.650 --> 01:01:11.970 Also da müsste ich mich quasi aus dem modernen Leben komplett zurückziehen. 01:01:13.090 --> 01:01:14.930 Das ist die einzige Möglichkeit, die man hat. 01:01:15.170 --> 01:01:16.050 Ja, das ist super. 01:01:17.890 --> 01:01:22.690 Ja, sagen wir es mal so, das ist die einzige Möglichkeit, wenn man wirklich hundertprozentige Sicherheit auf 01:01:22.690 --> 01:01:27.170 IT-Ebene garantieren will und es wäre dann halt, wenn man aufhört, 01:01:27.250 --> 01:01:28.450 IT zu benutzen. 01:01:28.690 --> 01:01:29.010 Ja. 01:01:29.250 --> 01:01:31.250 Also, dann hat man kein IT-Problem. 01:01:31.490 --> 01:01:38.130 Genau, dann kann nur noch das Atomkraftwerk in der Nähe um die Ecke fliegen und indirekt betroffen. 01:01:39.410 --> 01:01:40.210 Indirekt. 01:01:40.770 --> 01:01:41.090 Quasi. 01:01:41.330 --> 01:01:41.730 Achso. 01:01:44.210 --> 01:01:50.450 Ein grünen Politiker, dieser Malte Spitz heißt der, der hat von seinem Provider, 01:01:51.010 --> 01:01:56.770 also seinem Handy-Provider, Anbieter Daten rausgeklagt irgendwie, 01:01:57.090 --> 01:01:58.370 wo er sich so aufhält. 01:01:58.450 --> 01:02:00.370 Ich weiß nicht mehr, warum, warum er das gemacht hat. 01:02:00.530 --> 01:02:07.330 Auf jeden Fall hat er das Ganze dann der Zeit, also dieser Zeitung zur Verfügung gestellt. 01:02:07.490 --> 01:02:13.570 Und die haben da jetzt noch zusammen Blogeinträge von ihm genommen und Twitter und das alles mal in eine 01:02:13.970 --> 01:02:15.810 Anwendung verpackt. 01:02:15.970 --> 01:02:20.210 Und man kann dann hier auf diese Seite gucken, was er zwischen, 01:02:20.290 --> 01:02:27.090 ich weiß nicht, September und letzten Jahres, nee, vorletzten Jahres und Februar letzten Jahres 01:02:27.090 --> 01:02:28.050 so getan hat. 01:02:28.290 --> 01:02:31.010 Also man sieht, man kann dann hier Start drücken und dann sieht man die ganze Zeit, 01:02:31.090 --> 01:02:38.050 wo er sich in Berlin oder wie er durch ganz Deutschland hin und her fährt und was er da zu der Zeit 01:02:38.050 --> 01:02:44.850 getwittert hat, mit wem er sich verabredet hat, wie viel SMS er gekriegt hat an dem Tag, 01:02:45.010 --> 01:02:49.010 wie viele Stunden er online war, wie viele Anrufe er gekriegt hat. 01:02:49.250 --> 01:02:52.370 Und das ist schon ziemlich beängstigend. 01:02:52.610 --> 01:02:54.610 Ja, also das ist halt immer so ein Problem. 01:02:54.770 --> 01:02:59.170 Ich meine, wir haben vorhin schon darüber geredet, wenn man sich gegenüber von einem irgendeinem System 01:02:59.170 --> 01:03:03.410 ausweisen will, dann geht es im seltensten Fall anonym. 01:03:05.090 --> 01:03:06.690 Das weist man sich ja aus. 01:03:07.090 --> 01:03:11.330 Ja, also gut, man könnte auch einfach sagen, okay, ich habe jetzt eine Zugangsberechtigung, 01:03:12.210 --> 01:03:16.610 die nicht an meinen Namen gebunden ist oder ich habe irgendwie ein Ticket, 01:03:16.770 --> 01:03:21.890 was mich zu einer gewissen Aktion autorisiert, was auch nicht an meinen Namen gebunden sein muss. 01:03:22.210 --> 01:03:26.050 Aber im Zweifelsfall hat man dann doch irgendwie eine Bindung an die Person. 01:03:27.410 --> 01:03:28.930 Wenn es nur überhaupt Pseudonyme ist. 01:03:29.330 --> 01:03:33.330 Genau, und gerade in so einem Fall, da sieht man halt auch wieder, was dann passieren kann, 01:03:33.490 --> 01:03:38.930 wenn diese Daten jetzt mal aufgezeichnet werden, ob das jetzt aus gesetzlichen Gründen ist oder weil das 01:03:38.930 --> 01:03:40.850 Unternehmen jetzt einfach mal Lust drauf hat. 01:03:41.730 --> 01:03:46.690 Und ja, das ist schon ein bisschen unheimlich, wenn man da sieht, was so andere über einen erfahren können. 01:03:46.850 --> 01:03:47.250 Natürlich. 01:03:47.330 --> 01:03:50.690 Die Frage ist auch, wie sicher sind diese Daten jetzt bei dem Provider. 01:03:51.490 --> 01:03:57.570 Wenn der die Daten verliert, wenn die dort gestohlen werden, das dann ist also wirklich die betroffenen 01:03:57.570 --> 01:04:02.050 Personen sind dort sehr, sehr klar untersuchbar, also in ihrem Verhalten. 01:04:02.130 --> 01:04:06.690 Ihr Verhalten tritt hier sehr, sehr klar raus und da kann man sehr viel davon ableiten. 01:04:06.850 --> 01:04:07.970 Nicht der einzige Fall. 01:04:08.050 --> 01:04:10.130 Ich meine, das sind unsere Allocation Data. 01:04:10.210 --> 01:04:14.930 Das heißt, da geht es um, letzten Endes geht es, habe ich so das Gefühl, um zwei Dinge. 01:04:15.090 --> 01:04:20.610 Einmal Verhalten beobachten, Verhalten aufweimen und das zweite ist Bewegungen. 01:04:21.090 --> 01:04:27.890 Und in beiden Fällen haben wir jetzt große Systeme eigentlich, die das immer mehr immer perfekter verfolgen. 01:04:28.450 --> 01:04:32.930 Richtung Verhalten, sage ich nur zum Beispiel das PowerGrid, die die neuen Smart Grids, 01:04:33.090 --> 01:04:38.450 die uns, also die intelligenten Stromzähler, die uns absolut gläsern machen für draußen. 01:04:38.530 --> 01:04:42.610 Ich bin also wirklich, beschäftige mich jetzt in dem Semester erstmal ein bisschen intensiver damit und ich 01:04:42.610 --> 01:04:48.130 bin einfach erschrocken über die Möglichkeiten, die hier, also die für die Provider da sind, 01:04:48.450 --> 01:04:49.490 die Kunden auszulesen. 01:04:50.050 --> 01:04:53.090 Können wir das nochmal kurz erklären, was das genau heißt, Smart Grid? 01:04:53.810 --> 01:04:57.250 Es geht ja um den Aufbau von intelligenten Stromnetzen und da ist ein wichtiges Teil, 01:04:57.330 --> 01:04:59.490 dass ein intelligenter Stromzähler da ist. 01:04:59.730 --> 01:05:03.810 Das heißt, der weiß, wenn ich mein Licht an- und ausmache und den Rechner an- und ausmache, 01:05:04.050 --> 01:05:10.130 wenn ich, keine Ahnung, Badewanne voll mit Wasser lasse, weil dann der Durchlauferhitzer die ganze Zeit läuft 01:05:10.130 --> 01:05:10.370 und sowas. 01:05:10.850 --> 01:05:16.930 Das geht so weit, dass eben jedes Elektrogerät im Haus halt einen wie einen Fingerabdruck hat in der Art 01:05:16.930 --> 01:05:18.050 seines Stromverbrauches. 01:05:18.370 --> 01:05:23.010 Und bei den Providern existieren bereits Datenbanken mit den Gerätetypen und diesen Fingerabdruck, 01:05:23.090 --> 01:05:27.570 das heißt, die wissen haargenau, welches Gerät ich wann wie habe. 01:05:28.050 --> 01:05:30.450 Und ja, was kann man da draus schließen? 01:05:30.610 --> 01:05:37.250 So Sachen wie zum Beispiel eben, habe ich Besuch, weil bestimmte Geräte mehr laufen. 01:05:38.210 --> 01:05:42.770 Hat die Frau einen Freund bekommen, weil jetzt bestimmte Badezimmer öfters belegt ist, 01:05:42.930 --> 01:05:47.170 zu bestimmten Zeiten, liegt vielleicht ein Gesundheitsproblem vor, 01:05:47.330 --> 01:05:53.250 weil nachts des Öfteren bestimmte Lichter angehen, also ist da irgendwas mit der Gesundheit nicht in Ordnung. 01:05:53.410 --> 01:05:58.610 Also das geht wirklich ins Aller, allerintimste rein und das ist schon sehr, sehr bedenklich. 01:05:58.770 --> 01:06:03.650 Da wird Verhalten, da wird Verhalten gläsern und mit dem Mobil, mit dem Handy, 01:06:03.730 --> 01:06:05.890 da werden Bewegungen gläsern. 01:06:06.130 --> 01:06:08.530 Genau, und auch Interaktion mit anderen Menschen. 01:06:08.610 --> 01:06:13.490 Also man war ja im Endeffekt auch so ein Ziel der Vorratsdatenspeicherung rauszufinden, 01:06:13.570 --> 01:06:15.330 wer mit wem denn überhaupt kommuniziert. 01:06:15.410 --> 01:06:15.570 Genau. 01:06:15.810 --> 01:06:18.850 So dass man halt im Endeffekt so Gruppen auch identifizieren kann. 01:06:19.810 --> 01:06:24.530 Mittlerweile, wenn wir diese Datenmengen wirklich fusionieren, was ja das Ziel ist von den Ganzen, 01:06:24.690 --> 01:06:27.250 dann entsteht also absolut der gläserne Mensch. 01:06:27.890 --> 01:06:31.650 Und jetzt kann man sagen, naja, die meisten haben ja nichts zu verbergen. 01:06:33.170 --> 01:06:37.650 Standardargument, ich bitte da nur um einzudenken, wir sind in einem ökonomischen System, 01:06:37.730 --> 01:06:42.050 das heißt, wir sind Teile, Partner in ökonomischen Transaktionen. 01:06:42.210 --> 01:06:46.770 Und da gilt einfach die alte Regel, je mehr einer über den anderen weiß, 01:06:47.010 --> 01:06:51.570 über seinen, wie soll ich sagen, Bedarf, seine Not, seinen Willen, 01:06:51.810 --> 01:06:57.250 etwas zu bekommen, seine Gewohnheiten, das beeinflusst den Preis, zum Beispiel den Preis von Dingen und das 01:06:57.490 --> 01:06:59.010 Angebot ganz, ganz drastisch. 01:06:59.170 --> 01:07:03.170 Das heißt, ich habe nichts zu verbergen, ist einfach ökonomisch ein völliger Blödsinn. 01:07:03.330 --> 01:07:08.050 Denn als Teilnehmer in einem ökonomischen System muss ich bestimmte Dinge geheim halten, 01:07:08.130 --> 01:07:10.050 weil sonst zahle ich einfach viel, viel mehr. 01:07:10.690 --> 01:07:14.610 Und ich meine, man sieht es ja auch, wir haben alle irgendwie Vorhänge, 01:07:14.690 --> 01:07:19.170 wir haben irgendwie Türen, durch die man nicht durchsehen kann und wir leben jetzt nicht in einer gläsernen 01:07:19.170 --> 01:07:22.850 Wohnung, weil das so toll ist, sondern wir haben im Endeffekt auch so die Orte, 01:07:22.930 --> 01:07:24.130 wo wir uns zurückziehen können. 01:07:24.210 --> 01:07:27.410 Und die werden, also dieser Schutz wird da halt in dem Fall ausgehebelt. 01:07:27.570 --> 01:07:28.050 Genau. 01:07:29.330 --> 01:07:33.090 Ja, wenn man diese Daten jetzt gleich noch mit Google verbinden würde, 01:07:33.410 --> 01:07:38.370 Google aggregiert ja schon eine Menge und macht da Data Mining, 01:07:38.530 --> 01:07:41.010 also das Zusammenfassen von verschiedenen Daten. 01:07:43.730 --> 01:07:47.970 Durch Daten zusammenführen findet man immer noch mehr raus, die man, 01:07:48.210 --> 01:07:53.010 also mehr Informationen, kriegt man immer noch mehr Informationen, die man wahrscheinlich aus einer Quelle 01:07:53.010 --> 01:07:53.650 nicht gewonnen hätte. 01:07:53.970 --> 01:07:59.010 Genau, also das Zusammenführen von Daten ist eh immer das, was am interessantesten tatsächlich ist. 01:07:59.250 --> 01:08:03.970 Man hat zum Beispiel ein riesiges Netzwerk, man hat verschiedenste Applikationen, 01:08:04.050 --> 01:08:06.130 die man bereitstellt dem Kunden. 01:08:06.290 --> 01:08:10.850 Und wenn die jetzt als einzelne Applikationen laufen, dann haben die nicht viel Aussagekraft. 01:08:11.010 --> 01:08:17.090 Aber sobald man Informationen zusammenfasst, aggregiert, also Data Mining ist da auf jeden Fall das Stichwort, 01:08:17.410 --> 01:08:22.930 wird die Sache ganz interessant auf einmal, wenn man neue Rückschlüsse auf Kunden ziehen kann. 01:08:24.850 --> 01:08:30.850 Und man kann halt auf diese, mit diesen Rückschlüssen kann man reagieren, auf bestimmte Gegebenheiten besser. 01:08:31.250 --> 01:08:33.970 Man kann diese Gegebenheiten besser ausnutzen. 01:08:34.610 --> 01:08:39.010 Und genau das ist, was viele Firmen auch wollen. 01:08:39.170 --> 01:08:41.490 Das ist ja ganz klar, weil das ist Geschäft. 01:08:41.730 --> 01:08:46.290 Das ist der Vorteil, den man seinem Konkurrenten gegenüber hat, der kleiner ist zum Beispiel. 01:08:46.770 --> 01:08:51.170 Man hat mehr Informationen über den Kunden, die man dann bloß noch verwenden muss. 01:08:51.330 --> 01:08:55.010 Genau, ich bin Amazon und schlage dir halt ständig auf Basis von dem, 01:08:55.090 --> 01:08:58.450 was du gekauft hast, dir halt schon noch tolle, neue, interessante Sachen vor. 01:08:59.010 --> 01:09:03.970 Worauf ich ja gewartet habe, ist, dass Amazon mir vorschlägt, dass ich doch mal das Amazon Webservices 01:09:03.970 --> 01:09:04.690 ausprobieren soll. 01:09:05.730 --> 01:09:11.970 Nicht umsonst ist das Konzept der Informationsüberlegenheit in jedem militärischen Modell an ganz, 01:09:12.050 --> 01:09:13.010 ganz zentraler Stelle. 01:09:13.170 --> 01:09:15.250 Ja, das ist einfach Strategie. 01:09:15.570 --> 01:09:16.450 Strategie ist es. 01:09:17.650 --> 01:09:20.690 Das gilt im ökonomischen wie im militärischen Bereich, das ist genau das gleiche. 01:09:20.930 --> 01:09:22.050 Ja, genau. 01:09:23.410 --> 01:09:27.570 Man schießt sich halt nicht ab, sondern man schießt sich anders ab. 01:09:29.650 --> 01:09:31.410 So könnte man es auch ausdrücken, ja. 01:09:31.650 --> 01:09:32.130 Das ist. 01:09:33.650 --> 01:09:40.210 Aber um mal wieder auf den Einstiegspunkt zurückzukommen, wir überlegen uns ja auch gerne, 01:09:40.370 --> 01:09:46.450 wie können wir jetzt Dinge schützen vor unberechtigem Zugriff. 01:09:46.530 --> 01:09:51.170 Also wir haben jetzt da gerade das Beispiel mit Privacy und so weiter gehabt. 01:09:51.890 --> 01:09:57.810 Konkretes Beispiel auch bei uns, wir sind ja hier beide im Scheck im Stuttgarter Hackerspace und da haben wir 01:09:57.810 --> 01:10:00.850 im Endeffekt auch unser Zutrittskontrollsystem. 01:10:01.490 --> 01:10:06.610 Und ja, da hat man halt im Endeffekt, wir haben jetzt so über 100 Mitglieder mittlerweile. 01:10:08.290 --> 01:10:12.850 Wie regelt man das sowas, dass jedes, wenn jedes Mitglied das Recht haben soll, 01:10:13.010 --> 01:10:19.570 potenziell Tag und Nacht, 24 Stunden am Tag, die Räume betreten zu dürfen. 01:10:19.650 --> 01:10:21.090 Wie regelt man sowas? 01:10:21.410 --> 01:10:27.010 Und im Endeffekt haben wir das jetzt halt auch so gelöst, dass wir halt damit SSH-Keys, 01:10:27.170 --> 01:10:31.330 die an der Person gebunden sind, arbeiten, die man halt auch einfach wieder entfernen könnte. 01:10:31.490 --> 01:10:38.050 Man hat natürlich dann im Fall halt auch so ein bisschen Einbuße in der Privatsphäre, 01:10:38.290 --> 01:10:45.250 weil es wird halt aufgezeichnet, wenn jemand die Räume aufschließt und wer das 01:10:45.250 --> 01:10:45.570 war. 01:10:46.050 --> 01:10:49.730 Und gut, das hat halt auch Gründe, dass wenn was wegkommt, dass man dann ungefähr weiß, 01:10:49.810 --> 01:10:54.130 wer hat den aufgeschlossen und mit dem Aufschließen übernimmt man auch Verantwortung für den Raum. 01:10:54.210 --> 01:10:56.370 Also daher hat es schon organisatorische Gründe. 01:10:56.690 --> 01:11:03.570 Aber im Endeffekt wäre das jetzt halt auch schwer gewesen, wenn man diese Zugriffskontrolle nicht an 01:11:03.730 --> 01:11:06.850 eine Person gebunden hätte, sondern vielleicht nur an einen Schlüssel, 01:11:06.930 --> 01:11:09.250 den man auch weitergeben kann, problemlos und so weiter. 01:11:09.810 --> 01:11:13.970 Und dann wüsste man halt auch im Endeffekt nicht, jemand hat aufgeschlossen, aber wer war es? 01:11:14.930 --> 01:11:20.930 Ja, ja, das ist immer, wenn es um Verantwortlichkeit geht und damit auch letzten Endes um Bestrafbarkeit, 01:11:21.570 --> 01:11:23.010 brauche ich eine Authentisierung. 01:11:23.090 --> 01:11:29.170 Das heißt, muss ich eine Identität einer Person feststellen, denn einem Schlüssel, wie will ich den bestrafen? 01:11:29.330 --> 01:11:32.930 Den kann ich ein paar Bits abhacken, aber das ist nicht sonderlich effektiv. 01:11:33.970 --> 01:11:39.010 Oder halt auch, wenn man jetzt so einen normalen Schlüssel aus Metall hätte, 01:11:40.130 --> 01:11:41.570 da müsste man halt das Schloss austauschen. 01:11:41.650 --> 01:11:41.810 Genau. 01:11:42.850 --> 01:11:46.130 Da wird es richtig teuer, oder hat man jetzt halt durch einen digitalen Schlüssel schon den Vorteil, 01:11:46.210 --> 01:11:51.330 man kann beliebig viele, dass sie eigentlich nichts kosten, kann man halt beliebig viele erzeugen und die auch 01:11:51.330 --> 01:11:53.170 wieder löschen, wenn man es nicht mehr braucht. 01:11:53.410 --> 01:11:57.410 Und dennoch ist es letzten Endes ein Perimeterkonzept, was man fährt. 01:11:57.570 --> 01:12:00.770 Denn wenn der Mensch mal drin ist, dann ist alle Security weg. 01:12:01.090 --> 01:12:05.810 Auf der anderen Seite haben wir dann halt im Endeffekt da auch wiederum das soziale Konzept, 01:12:05.890 --> 01:12:09.170 dass jemand, der aufschließt, die Verantwortung für den Raum übernimmt. 01:12:09.330 --> 01:12:14.850 Und somit ist das dann im Endeffekt implizit, wenn dann jemand aufschließt und irgendwas demoliert oder sonst 01:12:15.010 --> 01:12:18.690 irgendwas, dann ist der im Endeffekt automatisch dafür verantwortlich. 01:12:19.090 --> 01:12:24.210 Oder wenn jemand anders was macht und er hat irgendwie und er hat denjenigen reingelassen oder so, 01:12:24.610 --> 01:12:25.890 dann im Endeffekt halt auch. 01:12:27.170 --> 01:12:29.730 Okay, kommen wir doch mal vielleicht zu den spannenden Sachen. 01:12:29.810 --> 01:12:35.810 Wenn ich jetzt so ein sicheres oder vermeintlich sicheres System hacken will, 01:12:35.970 --> 01:12:40.290 kaputt machen will, angreifen will, wie gehe ich denn davor? 01:12:40.530 --> 01:12:41.810 Was mache ich denn da? 01:12:43.330 --> 01:12:46.930 Ich denke, kurz davor sollten wir nochmal drauf eingehen, was sind denn überhaupt, 01:12:47.730 --> 01:12:49.970 warum sollte man ein System angreifen? 01:12:50.290 --> 01:12:55.010 Was gibt es denn da für potenzielle Sachen, 01:12:56.050 --> 01:12:58.770 was man wollen würde von einem System? 01:12:58.850 --> 01:13:05.810 Da gibt es ja verschiedenste Gruppen von Personen, die man da oft aufzeigen will. 01:13:07.490 --> 01:13:11.890 Hacker, ich weiß nicht, ich finde dieser Hacker-Beginner Cracker, der trifft es eigentlich nicht so gar nicht. 01:13:12.210 --> 01:13:13.570 Der trifft es halt gar nicht, eigentlich. 01:13:14.290 --> 01:13:15.010 Böse Buben. 01:13:15.490 --> 01:13:19.570 Also Hacker hört man oft in Firmen, weil. 01:13:20.130 --> 01:13:22.770 Hacker sind ja die Whiteheads, sind ja die lieben, die guten. 01:13:23.090 --> 01:13:26.210 Ja, also Hacker ist halt sehr, sehr allgemein gefasst. 01:13:26.530 --> 01:13:32.290 Hacker kann auch jemand sein, der sich einfach kritisch mit Hardware und Software auseinandersetzt. 01:13:32.530 --> 01:13:34.370 Jemand, der, der gerne ausprobiert. 01:13:34.530 --> 01:13:38.690 Das ist halt einfach sehr negativ behaftet im Allgemeinen. 01:13:39.010 --> 01:13:43.330 Ja, also im eigentlichen Sinne bezeichnet der Begriff Hacker ja jemanden, 01:13:43.490 --> 01:13:47.970 der sich sehr eigengängig und kreativ mit Technik auseinandersetzt. 01:13:48.130 --> 01:13:53.010 Das kann man auf zig unterschiedlichen Ebenen machen und das dann immer nur auf die wollen, 01:13:53.090 --> 01:13:56.290 in unsere Systeme einbrechen, unsere Datenstählen runterzubrechen. 01:13:56.530 --> 01:13:58.210 Ist da, finde ich, der falsche Weg. 01:13:58.290 --> 01:14:00.450 Oder da ist einfach der falsche Begriff dazu. 01:14:00.690 --> 01:14:02.210 Okay, was dann für ein Begriff? 01:14:04.530 --> 01:14:04.930 Angreifer. 01:14:05.170 --> 01:14:07.010 Angreifer, Cracker vielleicht. 01:14:07.250 --> 01:14:10.610 Also es gibt ganz viele verschiedene Arten wieder von Angreifer. 01:14:11.330 --> 01:14:14.050 Es gibt so grundsätzlich drei Kategorien. 01:14:14.130 --> 01:14:17.890 Es gibt Whitehead, Grey Hat und Black Hat-Hacker. 01:14:17.970 --> 01:14:20.690 Und zwar Hacker im Sinne von IT-Sicherheit. 01:14:22.290 --> 01:14:28.450 Whitehead ist dort jemand, der einen Security Audit durchführt, ein Tester. 01:14:28.770 --> 01:14:33.890 Also wenn man so will, man macht einen Test auf ein System, nur dass es halt 01:14:35.810 --> 01:14:40.530 nicht auf der Entwicklungsebene ist, 01:14:40.690 --> 01:14:43.650 sondern dass man, dass das nachträglich zum Beispiel durchgeführt wird. 01:14:43.970 --> 01:14:45.730 Das wäre ein Whitehead-Hacker. 01:14:45.890 --> 01:14:51.650 Das sind auch Leute, die Security-Schwachstellen potenziell 01:14:53.570 --> 01:15:00.290 aufzeigen und mit den Firmen reden und sozusagen diese 01:15:00.290 --> 01:15:06.210 Schwachstellen, das sind auch Forscher zum Beispiel, die diese Schwachstellen sozusagen aufzeigen. 01:15:07.010 --> 01:15:13.410 Greyhead-Hacker sind meistens Leute gelangweitestudenten. 01:15:14.290 --> 01:15:16.450 Kann man grob zusammenpassen. 01:15:17.410 --> 01:15:22.290 Sind Leute, die Interesse an Technik haben. 01:15:22.610 --> 01:15:26.450 Sie wollen, das Ziel ist aber meistens nicht, irgendwas kaputt zu machen, 01:15:26.530 --> 01:15:33.410 sondern einfach zu beobachten, einen weiteren Zugang zu haben, um zu schauen, 01:15:33.810 --> 01:15:40.610 was das System kann, was solche Möglichkeiten halt sich anschauen. 01:15:40.690 --> 01:15:45.250 Und Black Hat ist dann alles, wo potenziell viel, 01:15:45.330 --> 01:15:47.970 viel Geld dahinter steckt oder auch nur ein bisschen Geld. 01:15:48.130 --> 01:15:49.570 Also Blackhead hackt. 01:15:49.890 --> 01:15:52.290 Also Virenschreiber, die da nicht. 01:15:52.690 --> 01:15:57.650 Ja, Viren Schreiber war ja, das ist ja aus der früheren Zeit, wo es noch cool war, Viren zu schreiben. 01:15:58.290 --> 01:16:00.770 Viren gibt es in dem Sinne gar nicht mehr so. 01:16:01.170 --> 01:16:02.130 Spam-Versender. 01:16:02.530 --> 01:16:03.890 Genau, Spam-Versender. 01:16:04.370 --> 01:16:08.450 Also ich, um das mal kurz zusammenfassen, ich würde sagen, die Whiteheads und die Blackheads, 01:16:08.530 --> 01:16:11.570 die sind finanziell getrieben und die anderen Neugier getrieben. 01:16:11.650 --> 01:16:16.450 Also die Greyheads, die sind jetzt so, die probieren gerne aus, die versuchen, 01:16:16.690 --> 01:16:19.730 sich irgendwie in einem System zu ermächtigen. 01:16:20.130 --> 01:16:25.650 Und die Whiteheads werden dafür bezahlt, dass sie Angriffe verhindern und die Blackheads werden dafür bezahlt, 01:16:25.730 --> 01:16:26.850 dass sie Angriffe durchführen. 01:16:27.090 --> 01:16:28.130 Könnte man das so zusammenfassen? 01:16:28.370 --> 01:16:32.930 Ja, also oft ist es auch so, dass man als Whitehead bezahlt wird, um Angriffe durchzuführen. 01:16:33.170 --> 01:16:36.130 Diese Angriffe werden halt nicht bis zur letzten Phase durchgeführt, sondern. 01:16:36.450 --> 01:16:37.730 Nicht bis zum finanziellen Schaden. 01:16:37.970 --> 01:16:43.970 Genau, also als Whitehead und Greyhead will man eigentlich keinen finanziellen Schaden ausrichten, 01:16:44.050 --> 01:16:49.890 sondern als Whitehead den halt verhindern, indem man es vorher schon gefunden hat und als Greyhead einfach um 01:16:49.890 --> 01:16:54.530 den Zustand, den man jetzt aktuell hat, dass man den halt weiter nutzen kann. 01:16:55.330 --> 01:17:00.530 Und Blackhead ist halt, ja, es gibt halt wieder verschiedene Gruppen, 01:17:00.690 --> 01:17:06.210 verschiedene Potenzial, also auch monetäres Potenzial, 01:17:06.290 --> 01:17:12.850 zum Beispiel Terroristen, verschiedene Governments, dann gibt es halt Spammer, 01:17:13.170 --> 01:17:15.650 Cracker, und da hat da. 01:17:16.130 --> 01:17:17.650 Computerspionage, was gibt es? 01:17:17.810 --> 01:17:24.610 Genau, Computer heißt den Konkurrenten ausspionieren, also an der Stelle könnte man das Stuxnat nennen. 01:17:24.850 --> 01:17:25.170 Genau. 01:17:25.890 --> 01:17:28.210 Das geht dann eher ins Terrorismus rein. 01:17:28.610 --> 01:17:33.890 Und da sind dann unterschiedlich starke Potenziale, 01:17:34.290 --> 01:17:40.210 auch man hat ja auch immer man hat ja auch immer ein bisschen, 01:17:40.370 --> 01:17:44.050 also als Grey Hat-Hacker hat man halt sehr großen Skrupel, irgendwas kaputt zu machen, 01:17:44.130 --> 01:17:46.050 weil man will ja eigentlich nichts kaputt machen. 01:17:46.370 --> 01:17:50.610 Als Black Hat-Hacker gibt es dann wieder verschiedene Arten. 01:17:51.730 --> 01:17:53.970 Man hat verschiedene Stufen. 01:17:54.370 --> 01:17:59.410 Man hat sehr viel Geld und sehr wenig Skrupel. 01:17:59.570 --> 01:18:02.370 Das geht dann halt eher so Government und Terroristen. 01:18:03.170 --> 01:18:07.570 Bei Terroristen ist es halt so, dass die meistens dann nicht unendlich viel Geld haben, 01:18:07.650 --> 01:18:13.890 sondern nur begrenzte finanzielle Mittel. 01:18:14.690 --> 01:18:19.330 Und als Spammer zum Beispiel will man ja Geld generieren dadurch. 01:18:19.570 --> 01:18:23.970 Und da muss man dann wieder verschieden, das muss man halt wieder einschränken. 01:18:24.210 --> 01:18:30.370 Und dann darauf werden dann auch Risikopotenziale gemappt auf diese verschiedenen Gruppen. 01:18:30.450 --> 01:18:34.850 Und wie wahrscheinlich ist es denn, dass diese Gruppe, dass ich zu Ziel von so einer Gruppe werde? 01:18:38.530 --> 01:18:41.010 Dann, wie greife ich jetzt das Thema an? 01:18:41.890 --> 01:18:42.210 So. 01:18:43.730 --> 01:18:45.170 Nachdem wir geklärt haben, wer das. 01:18:47.090 --> 01:18:48.130 Warum macht, warum macht. 01:18:48.450 --> 01:18:52.370 Vielleicht noch einen ganzen kurzen Kommentar zu diesen Dreiteilungen und sowas. 01:18:52.850 --> 01:18:56.770 Mir ist da manchmal nicht so ganz behaglich bei solchen Dingen, sage ich ganz ehrlich, 01:18:57.010 --> 01:19:01.650 weil der Hut, den die jeweiligen Personen aufhaben, der kann so schnell wechseln. 01:19:01.810 --> 01:19:02.530 Ja, das ist so. 01:19:02.770 --> 01:19:08.050 Und wenn so eine Dreiteilung irgendwie mein Security-Konzept eingeflossen ist und ich praktisch so, 01:19:08.610 --> 01:19:11.810 wie soll ich sagen, das kann sich dann so schnell ändern. 01:19:11.970 --> 01:19:15.730 Ich habe praktisch auf ein paar falsche Annahmen gesetzt an der Stelle schon. 01:19:16.450 --> 01:19:18.050 Darum bin ich dann nicht mehr so ganz ganz gut. 01:19:18.290 --> 01:19:21.090 Das geht aber auch ganz klar wieder in Vertrauen hinein. 01:19:21.250 --> 01:19:25.090 Also wenn man ein Security Audit durchführen lässt, dann vertraut man denjenigen, 01:19:25.250 --> 01:19:30.850 dass man, dass wenn das halt durchgeführt wird, dann ist es halt wirklich nur ein Test und nicht, 01:19:31.330 --> 01:19:35.330 dass das dann von einer Firma, dass die diese Information weiterverkaufen. 01:19:35.410 --> 01:19:38.690 Und das ist sehr viel Vertrauen, was da verkauft wird. 01:19:38.930 --> 01:19:39.330 Wird genau. 01:19:39.490 --> 01:19:44.050 Aber ich sage nur HB Gary, Federal versus Anonymous. 01:19:44.210 --> 01:19:48.530 Was da rausgekommen ist, hat da, würde ich sagen, die Security-Welt doch ganz schön erschüttert. 01:19:48.610 --> 01:19:51.650 Ja, und die werden auch nie wieder irgendwie mit dem Namen mehr Geld. 01:19:53.010 --> 01:19:53.970 Machen können. 01:19:54.530 --> 01:19:55.090 Weiß nicht. 01:19:55.330 --> 01:20:00.210 Also das ist auch wieder wie bei den Autoritäten, 01:20:00.370 --> 01:20:02.610 man verkauft Vertrauen, ganz klar. 01:20:02.850 --> 01:20:06.530 Also der Firmenname ist definitiv jetzt nach der Aktion verbrannt. 01:20:06.850 --> 01:20:10.610 Ja, der Firmenname schon, aber trotzdem geht es im gleichen Stil natürlich mit dem neuen Namen weiter. 01:20:10.770 --> 01:20:11.730 Ja, also unter dem Namen. 01:20:12.050 --> 01:20:18.690 Und diese Erkenntnis, dass hier eine Security-Firma mühelos quasi den Whitehead und den Blackhead 01:20:19.170 --> 01:20:24.530 wechselt und praktisch sich sogar dazu hinreißen lässt, Angriffscode zu entwickeln, 01:20:24.610 --> 01:20:31.250 um ihn dann zu verschachern für Angriffsideen von anderen kommerziellen Unternehmen oder um zum Beispiel 01:20:31.330 --> 01:20:34.690 Gewerkschaften anzugreifen im Auftrag von der Handelskammer und soll ja sagen, 01:20:34.850 --> 01:20:39.490 das sind eigentlich dann schon tief kriminelle, also kann man es einfach gar nicht anders sagen, 01:20:39.570 --> 01:20:44.850 es sind kriminelle Machenschaften, die diese Sicherheitsfirma hier getan hat. 01:20:44.930 --> 01:20:48.450 Und ich denke, der Druck wird da in Zukunft noch größer auf die Sicherheitsfirmen. 01:20:48.610 --> 01:20:50.610 Also da werden wir mehr solche Fälle haben. 01:20:50.770 --> 01:20:53.570 Jetzt hat es geahnt immer, aber jetzt wissen wir es auch schwarz auf weiß. 01:20:53.890 --> 01:20:59.650 Also ich finde, dieser Hut, den man sich aufsetzt, passt sehr gut, weil eine Hüte kann man schnell wegsehen. 01:21:00.370 --> 01:21:01.890 Das ist immer wichtig zu sehen. 01:21:01.970 --> 01:21:05.730 Und deswegen finde ich diese Analogie zu Hüten doch relativ gut, relativ passend. 01:21:05.970 --> 01:21:06.370 Genau. 01:21:08.450 --> 01:21:08.770 So. 01:21:10.450 --> 01:21:11.570 Angriffsvektoren. 01:21:11.810 --> 01:21:12.290 Ja, ja. 01:21:12.450 --> 01:21:17.090 Wie greife ich denn jetzt diese Systeme, die wir gerade so gebaut haben, an? 01:21:19.330 --> 01:21:19.970 Möchtest du? 01:21:21.250 --> 01:21:22.690 Ich überlasse es mal dir. 01:21:24.050 --> 01:21:29.410 Du machst es ja als Angriffsvektoren, es gibt unzählige Angriffsvektoren. 01:21:30.130 --> 01:21:34.690 Es gibt so viele Angriffsvektoren, speziell wenn das System nicht eingeschränkt ist, 01:21:34.770 --> 01:21:39.490 sondern als Ganzes zu sehen, dass es nur schwer ist, da jetzt zu sagen, 01:21:39.730 --> 01:21:45.890 okay, das System hat die und die Angriffsvektoren, es gibt aber die Möglichkeit einzugrenzen in 01:21:45.890 --> 01:21:50.450 verschiedene Themengebiete von Angriffsvektoren. 01:21:51.410 --> 01:21:55.650 Zum einen gibt es zum Beispiel Angriffe auf Softwareebene. 01:21:55.890 --> 01:22:02.690 Das heißt, man setzt eine bestimmte Software ein und diese Software, 01:22:02.850 --> 01:22:04.130 die hat Bugs. 01:22:04.450 --> 01:22:10.290 Wie jede Software Bugs hat, hat auch irgendeine Software, die kommerziell eingesetzt wird, Bugs. 01:22:11.410 --> 01:22:14.690 Und diese Bugs werden ausgenutzt. 01:22:16.530 --> 01:22:20.370 Sie werden benutzt, damit die Software was anderes tut, als sie vorher, 01:22:20.530 --> 01:22:23.330 als für das, was sie gedacht war eigentlich. 01:22:23.890 --> 01:22:28.530 Also zum Beispiel so ein Virus, der sich dann einschleicht und eine Hintertür aufmacht, 01:22:28.610 --> 01:22:30.050 damit ein Spammer darüber verbunden wird. 01:22:30.770 --> 01:22:33.010 Der Virus muss ja erstmal irgendwie ins System kommen. 01:22:33.330 --> 01:22:38.690 Das ist ja erstmal, also, und das macht man dann meistens über irgendwelche Sicherheitslücken. 01:22:39.330 --> 01:22:45.570 Oft passiert es zum Beispiel, dass man Leuten, die jetzt die Software benutzen, 01:22:46.290 --> 01:22:51.890 zu viel Vertrauen schenkt, da haben wir es auch wieder mit Vertrauen und dass dann die potenziell Eingaben in 01:22:51.890 --> 01:22:56.290 das System machen können, die das System in einen Zustand bringen, 01:22:56.370 --> 01:22:59.090 in dem es was anderes tut, als es eigentlich sollte. 01:22:59.410 --> 01:23:03.490 Also was man hier mal als Beispiel nehmen könnte, wäre sowas wie Buffer-Overflows, 01:23:03.650 --> 01:23:10.610 wo man dann einfach weiß, man hat irgendwie einen Buffer, bei dem wird eine Eingabe vom 01:23:10.610 --> 01:23:14.130 Benutzer zwischengespeichert und der hat eine gewisse feste Größe. 01:23:14.290 --> 01:23:19.250 Und wenn man diese Größe überschreitet, dann kann man da in bestimmte Speicherbereiche reinschreiben, 01:23:19.570 --> 01:23:21.650 auf die man normalerweise keine Zugriff haben sollte. 01:23:21.730 --> 01:23:27.570 Und damit kann man im Endeffekt das System dazu missbrauchen, zum Beispiel Code auszuführen, 01:23:27.650 --> 01:23:30.450 der zum Beispiel, wie du jetzt gesagt hast, ein Virus installiert oder der, 01:23:30.530 --> 01:23:32.050 der eine Hintertür aufmacht oder sowas. 01:23:32.210 --> 01:23:37.410 Ja, obwohl man bei Viren immer sagen muss, die hängen schon an einem bestimmten Teil dran. 01:23:37.730 --> 01:23:41.570 Also ich würde auch sagen, wenn wir jetzt gerade in diesem Kontext von Viren sprechen, 01:23:41.730 --> 01:23:44.210 Viren in dem Sinne gibt es ja heutzutage eigentlich kaum. 01:23:44.690 --> 01:23:49.170 Also wir haben immer noch eine Mischform aus Trojaner, aus Wurm, aus Virus. 01:23:49.570 --> 01:23:54.530 Das sind alles irgendwelche Hybridsysteme, die im Zweifelsfall vielleicht sogar noch ein Plugin-System haben, 01:23:54.690 --> 01:23:56.130 um bestimmten Code nachzuladen. 01:23:56.450 --> 01:23:58.290 Sagen wir Schadsoft, Schadzchad. 01:24:00.850 --> 01:24:06.770 Genau, also man benutzt es einfach, um Schadcode auszuführen und da ist halt schon mal nicht schlecht, 01:24:07.650 --> 01:24:12.210 gewisse Fehler, die der Programmierer der Software gemacht hat und vielleicht daran gedacht hat, 01:24:12.530 --> 01:24:17.970 auszunutzen oder vielleicht Fehler, die dieses System, mit dem die Software geschrieben wurde, 01:24:18.050 --> 01:24:19.410 schon inhärent hat. 01:24:21.170 --> 01:24:25.410 Sieht man zum Beispiel immer gern, wenn dann irgendwelche Angriffe auf Skriptsprachen gemacht werden, 01:24:25.490 --> 01:24:29.730 wo dann im Endeffekt Fehler in der Ausführumgebung, also in der virtuellen Maschine, 01:24:29.810 --> 01:24:32.290 auf der die Skriptsprache läuft, ausgenutzt werden. 01:24:32.530 --> 01:24:37.090 Interessant ist bei den Buffer Overflows, wie sie eigentlich, ja, was ist der Anfang davon? 01:24:37.250 --> 01:24:42.530 Der Anfang ist einfach zum Beispiel, dass ich es irgendwie schaffe, etwas zum Absturz zu bringen. 01:24:42.610 --> 01:24:44.130 Zum Beispiel eine Applikation. 01:24:44.530 --> 01:24:49.890 Und indem diese Applikation abstürzt, offenbart sie einen internen Fehler. 01:24:50.530 --> 01:24:54.850 Und genau das ist die Stelle, wo ich jetzt der Absturz hat gezeigt, 01:24:54.930 --> 01:24:59.650 dass ich mit Maßnahmen den Programmablauf extern kontrollieren kann. 01:24:59.730 --> 01:25:05.970 Und jetzt geht es nur noch darum, das durch ein Stückchen Code automatisch und systematisch 01:25:06.290 --> 01:25:07.170 auszuwerten. 01:25:07.410 --> 01:25:07.890 Das ist alles. 01:25:07.970 --> 01:25:10.610 Der Anfang ist gefangen und das finde ich so interessant, gefunden. 01:25:11.330 --> 01:25:13.090 Das finde ich so interessant davon. 01:25:13.490 --> 01:25:18.130 Der Beginn der Attacke ist ein Softwarefehler, 01:25:18.290 --> 01:25:21.890 also ein Qualitätsmangel der Software. 01:25:22.210 --> 01:25:27.570 Also oft ist da tatsächlich auch so, dass der erste Schritt, 01:25:27.730 --> 01:25:31.970 bevor man überhaupt anfängt, irgendwie ein System anzugreifen, erstmal Informationsbeschaffung ist. 01:25:32.050 --> 01:25:36.370 Also man versucht rauszufinden, was für eine Software läuft da, was für eine Version. 01:25:36.530 --> 01:25:40.610 Und dann hat man vielleicht schon eine Ahnung, wenn es jetzt vielleicht ein veralteter Webserver ist, 01:25:40.690 --> 01:25:46.130 da hat man vielleicht schon eine Ahnung, was für Sicherheitslücken da tatsächlich mit drin sind und hat dann 01:25:46.130 --> 01:25:50.930 schon eine Ahnung, also muss nicht mal großartig rumprobieren, sondern kann dann schon relativ gezielt drauf 01:25:51.010 --> 01:25:57.970 losgehen und sagen, okay, ich nutze jetzt diese Lücken XYZ aus und habe dann meinen 01:25:57.970 --> 01:25:58.610 Weg nach ihnen. 01:25:59.970 --> 01:26:05.730 Eigentlich ist mir gerade eingefallen, eigentlich kann ich die genau gleiche Aktion vornehmen wie ein 01:26:05.730 --> 01:26:06.690 Qualitätstester. 01:26:07.330 --> 01:26:13.730 Ich kann anfangen mit einem Regressionstest, in dem ich die Funktionen des Programms Stück für Stück 01:26:13.730 --> 01:26:16.610 ausprobiere, ob ich da irgendwas Auffälliges merke. 01:26:17.010 --> 01:26:19.570 Dann kann ich rübergehen und sagen, nee, ich habe schon einen gewisse Verdacht, 01:26:19.730 --> 01:26:22.850 da gibt es kritischere Stücke vielleicht in dem Programm drin. 01:26:22.930 --> 01:26:28.210 Ich probiere es mal genau an der Ecke, so so intuitiv ein bisschen schon bauchgesteuert, agil. 01:26:28.450 --> 01:26:31.890 Oder ich kann krass hergehen und einfach sagen, ich gehe mit Fuzzing, 01:26:31.970 --> 01:26:37.330 das heißt mit random Inputs an dieses Ding ran und versuche über random Input irgendwo den Fehler, 01:26:37.490 --> 01:26:39.250 einen Fehler produzieren zu können. 01:26:40.210 --> 01:26:46.450 Also im Endeffekt hat man da halt auch gerne gewisse Subsysteme, die anfälliger sind als andere. 01:26:46.530 --> 01:26:49.250 Wie zum Beispiel jetzt ein Beispiel wäre zum Beispiel jetzt ein Parser, 01:26:49.730 --> 01:26:52.930 Protokoll Parser oder irgendwie Parser für eine Programmiersprache. 01:26:53.810 --> 01:26:59.250 Das ist in meisten Fällen ein ziemlich komplexes Stück Software, wo mit hoher Wahrscheinlichkeit 01:26:59.490 --> 01:27:01.730 Sicherheitslücken drin sind oder halt Fehler. 01:27:02.450 --> 01:27:09.330 Und das ist im Endeffekt auch ein Teil der Applikation, die der meistens mit Input zu 01:27:09.330 --> 01:27:10.930 tun hat, der von einem Benutzer kommt. 01:27:11.250 --> 01:27:13.090 Das heißt, da hat man im Endeffekt die zwei Faktoren. 01:27:13.170 --> 01:27:15.970 Man kommt ran und man hat wahrscheinlich Fehler drin, weil es komplexe Software ist. 01:27:16.050 --> 01:27:19.810 Und da lohnt sich es dann im Endeffekt, tiefer reinzugehen und zu gucken, 01:27:19.890 --> 01:27:25.970 was kann man denn irgendwie durch gewissen formatierten Input oder so hervorrufen. 01:27:30.370 --> 01:27:32.130 Weitere Angriffe? 01:27:32.930 --> 01:27:37.410 Oder gibt es zu dem Software jetzt noch was? 01:27:37.730 --> 01:27:44.210 Ich sag's mal so, also man könnte da im Endeffekt jetzt eine endlos lange Liste von Fehlern, 01:27:44.290 --> 01:27:47.650 die schon mal aufgetreten sind oder irgendwelchen Angriffspatterns aufzählen. 01:27:47.890 --> 01:27:50.450 Aber ich denke mal, wir wollten ja noch eine zweite Sendung zu dem Thema machen. 01:27:51.410 --> 01:27:54.690 Und da würden wir dann einfach genauer drauf eingehen. 01:27:54.850 --> 01:28:01.010 Ich würde es jetzt mal so ein bisschen allgemein lassen, weil das, wenn wir da jetzt in jeden dieser Bereiche 01:28:01.010 --> 01:28:03.170 tief reingehen, dann werden wir heute, glaube ich, nicht mehr verhindern. 01:28:03.570 --> 01:28:07.570 Vielleicht nur noch einen Satz dann, das, was momentan wahrscheinlich immer noch das Wichtigste ist, 01:28:07.650 --> 01:28:09.410 ist einfach Input-Vidierungsfehler. 01:28:09.570 --> 01:28:16.450 Gerade bei Webapplikationen, wo einfach der angenommene Input von außen nicht wirklich geprüft ist und 01:28:16.450 --> 01:28:18.530 das ist ein riesiges Gebiet letzten Endes. 01:28:21.170 --> 01:28:26.210 Jeder Vektor dort ist aber auch für sich interessant, weil er halt auf bestimmte Sachen abzieht, 01:28:26.290 --> 01:28:29.410 wo man, wenn man sich einfach sich das anschaut, gar nicht dran denkt. 01:28:30.050 --> 01:28:33.570 Und das wird auf jeden Fall noch eine interessante zweite Sendung. 01:28:34.130 --> 01:28:36.530 Und dann ist auch wieder in dem Zusammenhang vielleicht nochmal interessant, 01:28:36.690 --> 01:28:42.370 warum sind unsere Systeme dann von einem Fehler so stark betrachtet. 01:28:42.530 --> 01:28:45.490 Wir haben halt auch wieder so dieses, das ist halt einfach ein Fehler und alles ist weg. 01:28:45.810 --> 01:28:46.290 Alles ist weg. 01:28:46.370 --> 01:28:48.450 Das ist genau wieder das typische Grundprinzip. 01:28:48.610 --> 01:28:50.850 Und in der zweiten Sendung können wir uns darüber unterhalten, zum Beispiel, 01:28:50.930 --> 01:28:56.450 wie wir vielleicht Server so absichern, dass sie durchaus so einen Inputvalidierungsfehler an bestimmten 01:28:56.450 --> 01:29:01.090 Fällen haben können, dass aber seine Effekte letzten Endes minimal sind. 01:29:01.170 --> 01:29:02.610 Und ich glaube, da muss man hin. 01:29:02.690 --> 01:29:04.770 Weil die Fehler, Fehler wird es immer geben. 01:29:05.250 --> 01:29:09.730 Natürlich können wir das Inputvalidierung weiter treiben in Hinricht auf Verifizierung, 01:29:09.890 --> 01:29:11.890 auf Sprachedefinition, alles. 01:29:12.050 --> 01:29:14.690 Das können wir absichern, aber es werden immer wieder Fehler drin sein. 01:29:14.770 --> 01:29:17.490 Es geht darum, diese Fehler harmlos werden zu lassen. 01:29:17.650 --> 01:29:18.850 Schadensreduktion. 01:29:18.930 --> 01:29:20.610 Erst das gibt ein sicheres System. 01:29:20.770 --> 01:29:23.410 Also da würde ich halt auch sagen, das ist wieder so ein Vertrauensding macht. 01:29:23.490 --> 01:29:28.210 Zum einen, also gerade bei Buffer Overflows hat man im Endeffekt mehr oder weniger von der Sprache her das 01:29:28.210 --> 01:29:32.370 Vertrauen in den Entwickler, dass er in der Lage ist, seinen Speicher sicher zu verwalten. 01:29:32.610 --> 01:29:37.490 Und halt im Endeffekt auch das Vertrauen gegenüber dem Benutzer, der wird schon nichts Böses eingehen. 01:29:38.770 --> 01:29:41.330 Also dem Benutzer sollte man grundsätzlich nicht vertrauen. 01:29:41.410 --> 01:29:44.130 Das ist auch eigentlich das Pattern, was angewandt werden muss. 01:29:44.690 --> 01:29:46.690 Für alles, besonders Webapplikationen. 01:29:46.930 --> 01:29:49.010 Überall, wo man externe Quellen hat. 01:29:49.090 --> 01:29:53.890 Weil der Benutzer ist normalerweise nicht nur jemand, der intern irgendwas macht. 01:29:54.050 --> 01:29:57.970 Und selbst wenn es intern ist, dann kann es wieder dort zu Problemen gehen. 01:29:58.370 --> 01:29:59.810 Weil Menschen sind halt Menschen. 01:29:59.970 --> 01:30:00.210 Genau. 01:30:00.290 --> 01:30:04.770 Das heißt aber auch, dass ich dem Administrator nicht trauen darf und ich darf dem Entwickler nicht trauen. 01:30:05.090 --> 01:30:06.690 Denn auch der wird Fehler machen. 01:30:06.930 --> 01:30:09.650 Und jetzt ist natürlich so, jetzt trauen wir niemandem. 01:30:10.530 --> 01:30:13.490 Und jetzt müssen wir uns langsam überlegen, wie wir uns dann da rausfinden. 01:30:13.890 --> 01:30:14.610 Genau. 01:30:15.650 --> 01:30:17.330 Roboter, alles Roboter. 01:30:17.970 --> 01:30:19.490 Ich traue aber keinem der Roboter gebaut. 01:30:19.730 --> 01:30:19.890 Genau. 01:30:20.050 --> 01:30:21.970 Die Roboter wurden halt auch von jemandem gebaut, ja. 01:30:22.530 --> 01:30:25.010 Außer die Roboter haben sich selber gebaut, dann vertraue ich hier. 01:30:27.170 --> 01:30:27.490 Ja. 01:30:27.730 --> 01:30:29.490 Und dann übernehmen die Roboter die Wert verboten. 01:30:29.650 --> 01:30:31.170 Das ist kein Problem, dann haben sie es verdient. 01:30:32.770 --> 01:30:37.810 Okay, weitere Angriffe, die man so auf Systeme fahren kann. 01:30:37.890 --> 01:30:41.810 Wenn es nicht oder okay, irgendwie hat es ja doch immer mit Software zu tun, 01:30:42.450 --> 01:30:49.330 außer wir sind jetzt beim Menschen, der dann halt immer ja so quasi 01:30:49.330 --> 01:30:51.010 auch mit das schwächste Glied ist. 01:30:52.050 --> 01:30:56.530 Also wo wir vorhin vielleicht schon mal drüber geredet haben, wäre jetzt so Angriffe auf Netzwerke-Ebene. 01:30:56.930 --> 01:31:02.290 Man kann zum Beispiel sich so vorstellen, man authentifiziert sich gegenüber von einem System, 01:31:02.450 --> 01:31:07.250 dass er die und da hat man im Endeffekt vielleicht jemanden, der mitliest. 01:31:08.210 --> 01:31:11.810 Wenn man die Software dann schlecht designt hat und keine Verschlüsselung einsetzt, 01:31:12.290 --> 01:31:16.130 dann hat er natürlich auch diese Zugangsdaten von dem Benutzer und sieht, 01:31:16.210 --> 01:31:19.810 was der Benutzer tut und kann das vielleicht unterwegs auch gleich manipulieren. 01:31:20.050 --> 01:31:25.090 Dann haben wir halt im Endeffekt auch noch das Problem mit Man-the-Middle-Angriffen. 01:31:25.250 --> 01:31:30.130 Das heißt, selbst wenn man Verschlüsselung einsetzt und aber die Schlüssel nicht gegenprüft, 01:31:30.210 --> 01:31:34.930 dann hat man im Endeffekt halt auch noch die Situation, dass man zum Beispiel sagen könnte, 01:31:35.250 --> 01:31:41.730 man manipuliert DNS-Einträge und schaltet sich irgendwo dazwischen oder man tut im lokalen Netzwerk 01:31:41.890 --> 01:31:44.450 Arptabellen vergiften oder was ist. 01:31:44.610 --> 01:31:50.610 Man hat da diverse Möglichkeiten, sich irgendwie in die Kommunikation zwischen zwei Rechnern einzuklinken und 01:31:50.610 --> 01:31:52.690 da entweder mitzulesen oder zu manipulieren. 01:31:52.850 --> 01:31:53.970 Also ich denke. 01:31:54.610 --> 01:31:56.450 Da fallen mir immer Alice und Bob ein. 01:31:56.690 --> 01:31:58.130 Richtig, das ist auch das normale Beispiel. 01:31:58.290 --> 01:32:05.090 Alice will mit Bob kommunizieren, Mallory will den will 01:32:05.170 --> 01:32:06.770 irgendwie mithören. 01:32:07.330 --> 01:32:14.210 Mallory will normalerweise bösen bösen Input einschleusen und Eve, 01:32:14.290 --> 01:32:16.770 also Eve's Dropping will dann mithören. 01:32:16.850 --> 01:32:20.290 Ja, das sind meistens so die Standardbeispiele, die man da hat. 01:32:21.810 --> 01:32:26.530 Genau, man klingt sich also irgendwie in die Kommunikation ein, hört mit oder verändert die in dem Fall sogar. 01:32:26.850 --> 01:32:27.970 Ja, genau. 01:32:28.450 --> 01:32:33.890 Und ja, also im Endeffekt, was einem da tatsächlich auf der Ebene sehr stark hilft, 01:32:34.130 --> 01:32:37.650 sind Kryptografie und im Speziellen halt Verschlüsselung und Signatur. 01:32:37.810 --> 01:32:39.330 Ja, und die Überprüfung. 01:32:39.890 --> 01:32:42.690 Richtig, und die Überprüfung der vor allem der Signatur. 01:32:42.930 --> 01:32:43.970 Ja, Validierung. 01:32:44.530 --> 01:32:46.210 Also klar, das kann man es auch gleich lassen. 01:32:46.290 --> 01:32:51.330 Oder vielleicht nicht gleich lassen, aber es ist zumindest blöd, wenn man es nicht tut. 01:32:51.490 --> 01:32:56.370 Ja, aber das wirft die interessante Frage auf, wenn wir jetzt also wieder ein Einfallsloch gestopft haben. 01:32:56.610 --> 01:33:02.290 Wir haben also die kanalbasierte Security witzlos gemacht, weil wir jetzt auf Objektbasis arbeiten. 01:33:02.850 --> 01:33:05.010 Ja, was wird jetzt dann der Angriff sein? 01:33:05.090 --> 01:33:09.170 Und da bleibt eigentlich fast nur noch der Kopf dann übrig der Teilnehmer. 01:33:09.330 --> 01:33:14.370 Das heißt, wie kriege ich dann die Teilnehmer dazu, dass sie ihre tollen Signaturen und Verschlüsselungen 01:33:14.370 --> 01:33:16.610 genauso anwenden, wie ich es haben will. 01:33:17.250 --> 01:33:21.410 Also das heißt, die ganzen sozialen Attacken, die auf dem Verstand letzten Endes, 01:33:21.970 --> 01:33:24.210 da denke ich, das hat noch ganz große Zukunft. 01:33:24.610 --> 01:33:27.490 Aber mit dem Phishing war halt auch nur ein Anfang erstmal. 01:33:27.810 --> 01:33:31.490 Ich rufe einfach bei denen an und sage, geben Sie mir nochmal Ihr Passwort. 01:33:31.570 --> 01:33:38.210 Ich bin hier von Ihrer IT-Abteilung und ich muss da mal, geben Sie mir schnell Ihr Passwort und die meisten 01:33:38.210 --> 01:33:39.250 Leute machen es wahrscheinlich auch. 01:33:39.490 --> 01:33:44.530 Vielleicht nicht ganz so einfach mehr, aber so in dem Grundmuster hat es einen gewissen Reiz. 01:33:45.170 --> 01:33:46.210 Hat ganz lange funktioniert. 01:33:46.530 --> 01:33:50.930 Wer dann mal Interesse an Beispielen hat, da gibt es von Kevin Mitnick das Buch Die Kunst der Täuschung. 01:33:52.050 --> 01:33:55.250 Viel aus einem Film, der darüber sieht. 01:33:55.810 --> 01:33:59.090 Ich glaube, Hackers drei oder zwei? 01:33:59.410 --> 01:34:00.290 Hast du gestern zwei? 01:34:00.370 --> 01:34:00.530 Ja. 01:34:00.770 --> 01:34:01.570 Ich glaube, ja. 01:34:02.850 --> 01:34:03.730 Der hat auch irgendwas zu tun. 01:34:05.890 --> 01:34:10.370 Ja, weiß nicht mehr, aber irgendwie hatte das auch was damit zu tun. 01:34:10.450 --> 01:34:14.290 Aber Kevin Midnick, Kunst der Täuschung, der ist ja auch in den Knast gegangen dafür. 01:34:14.610 --> 01:34:18.050 Ja, der hat halt mit dem Telefon so ein paar hunderttausend Dollar erbeutet, 01:34:18.210 --> 01:34:21.330 indem er nur Leute angerufen hat und sich Informationen verschafft hat. 01:34:21.810 --> 01:34:25.250 Man muss ganz klar sehen, Kevin Midnick war kein technischer Hacker. 01:34:25.730 --> 01:34:26.450 Überhaupt nicht. 01:34:26.690 --> 01:34:32.450 Er hat rein auf der Social Engineering-Ebene gearbeitet und das extrem effizient. 01:34:32.850 --> 01:34:39.330 Und ich glaube, die zentrale Erkenntnis ist einfach so, die Täuschung funktioniert in dem, 01:34:39.410 --> 01:34:40.930 was er nicht gesagt hat. 01:34:41.330 --> 01:34:47.970 Das ist der ganze, die Kunst der Täuschung besteht darin, dem User seinen eigenen falschen Schluss ziehen zu 01:34:47.970 --> 01:34:50.610 lassen, indem ich ihm gewisse Dinge vorwerfe. 01:34:50.770 --> 01:34:55.570 Aber den Schluss muss der User selber ziehen, den falschen, und dann tappt er in seine Falle, 01:34:55.650 --> 01:34:57.090 weil dann hat er ja selber überlegt. 01:34:57.250 --> 01:34:59.970 Das ist genau der Weg, in die Falle, die Kunst der Täuschung. 01:35:00.130 --> 01:35:03.410 Also, was man dazu noch sagen muss, die Kunst der Täuschung, viele der Beispiele, 01:35:03.490 --> 01:35:10.130 die in dem Buch genannt werden, würden heutzutage aufgrund anderer Mentalität oder anderer Gegebenheiten 01:35:10.130 --> 01:35:12.690 einfach nicht mehr funktionieren und haben zu der Zeit funktioniert. 01:35:12.850 --> 01:35:19.250 Aber im Endeffekt ist mir da dieses Pattern aufgefallen, dass er im Endeffekt zuerst einfach mal 01:35:19.250 --> 01:35:24.530 triviale Informationen erfragt hat, an gewissen Stellen, die eigentlich nichts zu sagen haben und diese 01:35:24.530 --> 01:35:29.410 triviale Information dann dazu genutzt hat, an späteren Stellen, wo es dann wichtiger wird, 01:35:29.730 --> 01:35:35.330 es so aussehen zu lassen, als würde er dazugehören, weil er kennt ja diese Trivia praktisch. 01:35:35.730 --> 01:35:39.490 Also er kennt irgendwelche Internas, er kennt Namen von Mitarbeitern, 01:35:39.570 --> 01:35:44.130 erkennt Organisationsstrukturen und das lässt alles dann so aussehen, 01:35:44.210 --> 01:35:45.810 als ob er den dazugehören würde. 01:35:45.890 --> 01:35:50.690 Und wenn er dann anruft und sagt, okay, ich habe jetzt hier mal mein Passwort vergessen und lässt die Leute 01:35:50.690 --> 01:35:55.890 dann glauben, er kommt tatsächlich aus der Firma, dann wird ihm das Passwort wahrscheinlich vorgelesen oder 01:35:55.890 --> 01:35:56.770 zurückgesetzt oder was. 01:35:56.930 --> 01:35:59.730 Und in einem guten Umfeld ist ja Misstrauen auch peinlich. 01:36:00.290 --> 01:36:05.330 Das heißt, da will ich eigentlich gar nicht dieses Misstrauen zeigen und das damit spielt er natürlich auch 01:36:05.330 --> 01:36:05.810 sofort wieder. 01:36:06.130 --> 01:36:08.370 Genau, das ist halt auch dieser psychologische Aspekt. 01:36:08.450 --> 01:36:14.210 Man möchte im Endeffekt, gerade wenn es jetzt zum Beispiel ein hohes Tier aus einer anderen Abteilung ist, 01:36:14.290 --> 01:36:18.050 dann möchte man dem ja nicht vorenthalten, dass der jetzt ein Tag nicht, 01:36:18.450 --> 01:36:21.250 also möchte nicht dazu führen, dass der jetzt einen Tag nicht arbeiten kann, 01:36:21.330 --> 01:36:23.330 weil er sein Passwort nicht zurückgesetzt bekommt. 01:36:24.210 --> 01:36:26.290 Weil das würde einen ja selber blöd aussehen lassen. 01:36:26.450 --> 01:36:28.690 Und ich glaube, mit sowas, da spielen die Leute dann halt auch. 01:36:29.170 --> 01:36:36.050 Also das ist halt besonders interessant für die für die Randgruppe der Blackhead, 01:36:36.290 --> 01:36:41.970 also für Leute, die mit, indem sie keine Skrupel haben, Menschen auszunutzen, 01:36:42.210 --> 01:36:46.930 indem sie dies tatsächlich verwenden, um an Informationen zu kommen. 01:36:47.330 --> 01:36:53.490 Und das ist, äh, die Sache ist halt, das ist nicht interessant für Greyhead-Hacker, 01:36:53.810 --> 01:37:00.290 für Studenten, die einfach an Technik Spaß haben, weil sie haben nicht an sozialen 01:37:01.170 --> 01:37:03.810 Auseinandersetzungen Spaß, sondern an der Technik. 01:37:04.050 --> 01:37:11.010 Und das schließt so ein bisschen die Gruppe aus, was man überlegen muss, ob das tatsächlich was Gutes ist. 01:37:11.090 --> 01:37:15.410 Also ganz klar ist es ein Vorteil, ein Sicherheitsvorteil, 01:37:15.810 --> 01:37:22.370 wenn man komplett sozusagen die Technik sicher hat, aber dann gibt es halt immer noch die Angriffe auf auf den 01:37:22.370 --> 01:37:23.090 Menschen selbst. 01:37:23.170 --> 01:37:29.090 Und da gibt es ein relativ gutes Buch Hacking the Next Generation von Bill O'Reilly, 01:37:29.170 --> 01:37:30.370 äh, von der O'Reilly. 01:37:33.010 --> 01:37:39.810 Und die sprechen halt ganz klar an, die aktuellen Angriffsszenarien spielen genau auf solche 01:37:40.770 --> 01:37:42.050 sozialen Punkte an. 01:37:42.130 --> 01:37:48.690 Und gar nicht mehr so viel darauf, dass man irgendwie einen Zero-Day-Exploit für den neuesten Apache hat, 01:37:48.930 --> 01:37:53.570 sondern tatsächlich, dass man so soziale Vernetzungen ausnutzt. 01:37:54.130 --> 01:37:59.330 Und ja, es ist halt ein bisschen schade für Leute, 01:37:59.490 --> 01:38:02.850 die Spaß an Technik haben, wenn sowas dann komplett ausgesperrt wird. 01:38:02.930 --> 01:38:05.090 Aber das wird in nächster Zeit nicht passieren. 01:38:05.810 --> 01:38:12.530 Das ist, muss man sehen, man hat zu viele Legacy-Komponenten, im System Internet zum Beispiel. 01:38:12.930 --> 01:38:17.170 Sagen wir es mal so, unsere Systeme sind noch kaputt genug, dass wir da noch Spaß dran haben können. 01:38:18.370 --> 01:38:20.050 Man muss sich ja nur E-Mail angucken, ne? 01:38:20.450 --> 01:38:24.770 Das ist einfach so alt, damals so alt wie das Internet. 01:38:25.570 --> 01:38:30.530 Die paar Professoren damals haben sich irgendwie vertraut und das ist heute noch unser Problem. 01:38:30.610 --> 01:38:35.650 Ja, also gerade bei E-Mail, da wären wir vielleicht wieder beim weiteren Angriffsvektor Angriffe auf 01:38:35.650 --> 01:38:36.290 Protokollebene. 01:38:36.370 --> 01:38:42.610 Ich meine, bei E-Mail, da hat man im Endeffekt auf Protokollebene kaum Sicherheitsvorkehrung. 01:38:42.690 --> 01:38:48.530 Also man kann im Endeffekt in den Absender-Header jede beliebige E-Mail-Adresse reinschreiben, 01:38:48.610 --> 01:38:52.290 ohne dass es irgendjemand interessiert, weil das einfach nicht gegengeprüft wird. 01:38:52.690 --> 01:38:59.090 Und da wird halt im Endeffekt nur geguckt, wo geht denn die E-Mail hin, aber nicht, woher kommt sie. 01:38:59.170 --> 01:39:01.890 Oder kommt sie tatsächlich von demjenigen, der das vorgibt, zu sein? 01:39:02.130 --> 01:39:04.930 Ja, aber das, was mich immer verblüfft hat, wenn ich damit, sagen wir mal, 01:39:05.010 --> 01:39:09.570 eher nicht-ITL dann rede, ist, das ist genauso, wie Brief funktioniert. 01:39:09.970 --> 01:39:16.050 Genauso, was da auf dem Envelop, auf dem Umflag draufsteht, ist Schall und Rauch, theoretisch. 01:39:17.650 --> 01:39:22.130 Das hat genau das gleiche Sicherheitsproblem, aber es gelingt den Leuten irgendwie nicht, das zu übertragen. 01:39:24.210 --> 01:39:24.690 Erstaunlich. 01:39:25.010 --> 01:39:27.570 Man hat halt andere Merkmale beim Brief. 01:39:28.210 --> 01:39:30.290 Man erwartet Briefe normalerweise. 01:39:30.450 --> 01:39:32.290 Außer es ist ja jetzt eine Rechnung zum Beispiel. 01:39:32.610 --> 01:39:34.210 Ja, die erwartet man vielleicht auch. 01:39:34.290 --> 01:39:37.010 Oder Strafzettel, den erwarte ich dann auch nicht unbedingt. 01:39:37.570 --> 01:39:38.610 Ja, also je nachdem. 01:39:39.330 --> 01:39:43.570 Aber bei E-Mails ist es halt so, man bekommt so Unmengen an E-Mails am Tag, 01:39:43.730 --> 01:39:48.690 dass man halt, dass man da jetzt nicht mehr so auf verschiedene Pattern achten wird, 01:39:48.930 --> 01:39:53.170 weil es halt einfach so eine große Anzahl an Nachrichten ist, die man erhält. 01:39:53.330 --> 01:39:56.050 Naja, gut, der Unterschied ist, Briefe kosten Geld. 01:39:56.610 --> 01:39:57.170 Ja, genau. 01:39:57.570 --> 01:39:58.930 Briefe zum Verschicken kostet. 01:39:59.210 --> 01:40:00.250 Geld, davon kriege ich einfach nicht. 01:40:00.650 --> 01:40:02.010 Die fallen werden auch immer mehr. 01:40:02.090 --> 01:40:07.930 Ich habe jetzt gerade gelesen gehabt, diese schwedische Familie, die mit dem was war das, 01:40:08.090 --> 01:40:14.490 iPhone bewaffnet, in Kurzurlaub geht und ein paar Stunden da mit zwei Kindern im Auto verbringen muss und die 01:40:14.490 --> 01:40:18.730 Mutter kommt auf die Idee, sie lädt eine iPhone ab runter. 01:40:19.290 --> 01:40:26.170 Und tatsächlich für Stunden hinten herrscht Ruhe auf den Hintersitzen 01:40:26.410 --> 01:40:30.890 und am nächsten Tag oder über denn Tag trudeln die Rechnungen ein und zwar ganz, 01:40:30.970 --> 01:40:31.690 ganz massiv. 01:40:31.770 --> 01:40:36.570 Der große hat über 4.500 Euro Schar, was weißt du, Krone oder so, 01:40:36.650 --> 01:40:42.970 was die da immer haben, hat das verursacht und der kleine war nicht viel billiger. 01:40:43.290 --> 01:40:47.130 Was war, ja, diese Applikation, diese iPhone-Up, die hat deutlich gesagt, 01:40:47.290 --> 01:40:52.010 also man kann Virtual Goods erwerben und die Kinder waren da recht gut im Erwerben und die hatten etliche 01:40:52.010 --> 01:40:56.490 Stunden Zeit und da hat jeder Download gleich, die haben sich dann die schönen Dinge für 80 Euro das Stück 01:40:56.810 --> 01:40:57.770 ausgesucht. 01:40:58.010 --> 01:41:04.090 Und die Familie, die ist also hier in Omacht gefallen, wie sie dann in zwei Tagen später die Rechnungen 01:41:04.090 --> 01:41:06.090 präsentiert bekamen für dieses Ding. 01:41:06.170 --> 01:41:11.770 Ja, man, die E-Applik-Aktion hätte es doch geschrieben hier, dass da kostenpflichtige Dinge hat. 01:41:11.850 --> 01:41:13.850 Die Mutter hat das natürlich nicht gesehen in der Eile. 01:41:14.250 --> 01:41:20.810 Und also das sind natürlich Aussagen, die, da denke ich, wird der Gesetzgeber in Zukunft doch 01:41:20.810 --> 01:41:22.170 deutlicher gefordert sein. 01:41:22.330 --> 01:41:26.810 Wir haben gewisse Minimumansprüche an Usability und Security. 01:41:27.050 --> 01:41:31.610 Und Security, die nicht wirklich usable ist, die man nicht bemerken kann und all solche Sachen, 01:41:31.770 --> 01:41:35.050 tut mir leid, die kann auch wirklich rechtlich dann nicht mehr zählen. 01:41:35.130 --> 01:41:40.170 Also auch da müssen wir doch deutlich härter werden, denke ich, die Ansprüche höher schrauben. 01:41:40.570 --> 01:41:43.370 Weil das sind also das sind keine guten Zustände hier. 01:41:43.770 --> 01:41:47.770 Also gerade das Vertrauen in falsche Medien hat man vor kurzem auch wieder gesehen, 01:41:47.930 --> 01:41:52.090 als diese Debatte um den Twitter-Account des Regierungssprechers war. 01:41:52.410 --> 01:41:53.850 Ich weiß nicht, habt ihr das mitbekommen? 01:41:54.010 --> 01:41:54.170 Nee. 01:41:54.730 --> 01:42:00.170 Ja, jetzt gibt es auf Twitter den Rec-Sprecher oder Rec-Sprech oder irgendwie sowas. 01:42:00.410 --> 01:42:06.090 Jedenfalls gibt es da einen Twitter-Account, wo von offizieller Stelle vom Regierungssprecher 01:42:07.290 --> 01:42:08.970 Ankündigungen veröffentlicht haben. 01:42:09.210 --> 01:42:10.410 Das ist wirklich offiziell. 01:42:10.810 --> 01:42:12.730 Das ist offiziell und das wird da veröffentlicht. 01:42:12.810 --> 01:42:17.690 Und dann gab es da halt so eine Pressekonferenz mit den Hauptstadtjournalisten und die waren dann alle total 01:42:17.690 --> 01:42:23.850 irritiert und haben da ja, aber das Internet ist unsicher, ich habe gerade nachgeguckt im Internet und solche 01:42:23.850 --> 01:42:24.170 Geschichten. 01:42:24.250 --> 01:42:28.170 Und die haben dann halt als Alternative diese, denen sie mehr vertrauen, 01:42:28.250 --> 01:42:30.650 halt sowas wie Fax und E-Mail genannt. 01:42:31.450 --> 01:42:38.090 Und da merkt man auch mal wieder, wie da der Abstand zur Realität wieder 01:42:38.250 --> 01:42:39.210 zum Vorschein kommt. 01:42:39.290 --> 01:42:42.730 Ich meine, im Endeffekt, sie vertrauen jetzt einem Webdienst nicht, 01:42:42.970 --> 01:42:48.970 der seine Sachen per HTTPS anbietet und eigentlich auch eine ordentliche Benutzerauthentifizierung und so 01:42:48.970 --> 01:42:51.930 weiter hat, aber man vertraut einem System, was sich beliebig fälschen lässt. 01:42:52.170 --> 01:42:53.850 Weil man es halt schon kennt, schon eine Weile. 01:42:54.010 --> 01:42:54.810 Ja, klar. 01:42:56.010 --> 01:42:56.330 Ja. 01:42:57.290 --> 01:42:57.610 Okay. 01:42:57.770 --> 01:42:59.770 Ich habe gerade mal nachgeguckt, ja, tatsächlich. 01:43:00.010 --> 01:43:00.330 Ja. 01:43:00.970 --> 01:43:01.290 Okay. 01:43:01.690 --> 01:43:02.970 Verifiziertes Konto. 01:43:03.130 --> 01:43:06.250 Also das ist vor kurzem auch wiederum über Twitter gegangen. 01:43:06.730 --> 01:43:09.050 Ich habe in letzter Zeit echt wenig getwittert, irgendwie. 01:43:09.210 --> 01:43:09.530 Ja. 01:43:10.330 --> 01:43:14.170 Ach ja, bei mir ist der Hype schon wieder vorbei. 01:43:14.810 --> 01:43:15.610 So nach dem Motto. 01:43:15.930 --> 01:43:18.650 Wir waren aber noch bei Angriff auf Protokollebene. 01:43:18.810 --> 01:43:22.010 Da hatten wir noch ein Beispiel, was wir auch schon mal in der Talksendung hatten, 01:43:22.170 --> 01:43:28.970 nämlich dieses Pin-Karten-System, was auf dem letzten Kongress vorgestellt worden 01:43:28.970 --> 01:43:35.370 ist, wo man einfach so eine normale Bankkarte nimmt und damit dann bezahlen will und das mit einer 01:43:35.370 --> 01:43:39.930 Fremden auch macht, indem man dann dem Automaten irgendwie vortäuscht, 01:43:40.010 --> 01:43:41.050 hey, du brauchst keine PIN. 01:43:41.290 --> 01:43:47.290 Genau so wie ihr kennt doch bei aus Star Wars so, du brauchst keine Pin. 01:43:47.690 --> 01:43:48.650 Du brauchst keine Pin. 01:43:49.210 --> 01:43:50.250 Die sind nicht die. 01:43:52.970 --> 01:43:55.690 Genau, die hier gibt es keine GD-Ritter, die sie suchen. 01:43:56.170 --> 01:43:57.370 War das doch in Star Wars, oder? 01:43:57.850 --> 01:43:58.250 Weißt du nicht? 01:43:58.650 --> 01:43:59.930 Ja, bestimmt. 01:44:01.610 --> 01:44:02.250 Egal. 01:44:03.530 --> 01:44:04.170 Ja, genau. 01:44:06.010 --> 01:44:07.930 Also das ist ja auch dasselbe. 01:44:08.090 --> 01:44:14.250 Es ist halt, die Systeme, man denkt halt, die sind sicher, aber es gibt immer wieder Angriffe, 01:44:14.410 --> 01:44:19.690 die dann halt doch zeigen, irgendwo an irgendeiner Stelle ist nicht zu Ende gedacht worden oder sind halt 01:44:19.690 --> 01:44:22.890 Sachen eingebaut worden, die man sich halt auch ausnutzen lassen. 01:44:23.210 --> 01:44:29.530 Wie bei der Geschichte, dass man halt sagen kann, das waren zwei Sachen, die gleichzeitig benutzt wurden. 01:44:30.570 --> 01:44:33.530 Man hat im Geschäft, hat man es so aussehen lassen, man hat ja immer die Option, 01:44:33.610 --> 01:44:38.410 ähm, unterschreibt man den jetzt auf einem Zettel, dass man was mit Kreditkarte gekauft hat, 01:44:38.490 --> 01:44:39.690 oder gibt man eine Pin ein. 01:44:39.770 --> 01:44:43.530 Und bei der Pin ist halt, je nachdem, bei welchem Anbieter man da ist, 01:44:43.850 --> 01:44:49.050 halt auch oft so, dass die dann halt bei Missbrauchsfällen sagen, das geht uns nichts an, 01:44:49.370 --> 01:44:51.210 die PIN kannst nur du wissen. 01:44:52.410 --> 01:44:59.210 Und in dem Fall war das jetzt halt so, dass die halt auf Protokollebene die Möglichkeit zugelassen haben, 01:45:00.490 --> 01:45:07.370 dem zu sagen, okay, ich habe jetzt mit Unterschrift 01:45:07.370 --> 01:45:14.090 gezahlt, aber man tut halt im Laden so, als würde man einfach eine Pin eingeben und dann bekommt das 01:45:14.090 --> 01:45:18.490 halt derjenige, der da am Schalter steht oder so, bekommt das halt überhaupt nicht mit. 01:45:18.570 --> 01:45:23.130 Und da hat man im Endeffekt so diesen, diesen, in dem Fall ist tatsächlich ein Man-the-Middle-Angriff, 01:45:23.450 --> 01:45:28.490 weil man dann noch eine Software und zwischen die Pincarte und den eigentlichen Laser. 01:45:28.810 --> 01:45:30.170 Sorry, klemmen muss. 01:45:30.250 --> 01:45:31.690 Ich muss mal kurz was trinken. 01:45:32.010 --> 01:45:32.970 Ach du mal weiter. 01:45:33.690 --> 01:45:40.090 Genau, und man hat diesen Laser zwischen Pinkarte und diesem 01:45:40.090 --> 01:45:45.610 Chipkartenlesegerät und steckt diese Karte halt rein. 01:45:45.930 --> 01:45:52.490 Und die hat dieser Zwischen, diese Zwischenkarte hat zwei 01:45:52.490 --> 01:45:56.490 Kontakte, halt einmal hin zum Laser und einmal hin zur Karte. 01:45:56.730 --> 01:46:00.810 Und der Laser spricht jetzt mit der vermeintlichen Karte. 01:46:00.970 --> 01:46:07.370 In Wirklichkeit geht es halt mit so kleinen Computer und dieser Computer setzt dann die Befehle dann 01:46:07.370 --> 01:46:12.970 entsprechend so um, dass er den einen Punkt umschreibt, dass er der PIN-Karte sagt, 01:46:13.690 --> 01:46:19.610 dass er der SIM-Karte sagt, dass du keine Pin brauchst, der EC-Karte. 01:46:20.090 --> 01:46:26.970 Und so funktioniert dann, so gibt dir dann halt trotzdem ihr Geheimnis halt preis und verifiziert 01:46:26.970 --> 01:46:32.890 dann halt den Zahlungsverkehr und gibt es halt entsprechend zurück, 01:46:32.970 --> 01:46:39.530 das geht dann wieder durch diesen Computer durch und entsprechend die Zahlung ist dann sozusagen 01:46:39.770 --> 01:46:40.330 valide. 01:46:40.730 --> 01:46:43.290 Aller Security-Fehleranfang ist die Option. 01:46:43.930 --> 01:46:45.610 Ganz genau, wie das alte Spiel. 01:46:45.850 --> 01:46:52.090 Downgrades von Sicherheitsparametern, Aushandeln von Sicherheitsparametern und das ganze Zeug. 01:46:52.650 --> 01:46:54.170 Das sind nur Einfallstore. 01:46:54.250 --> 01:46:55.530 Das ist immer das gleiche Muster. 01:46:57.130 --> 01:46:58.490 Mach ich SSL über Klartext. 01:46:59.050 --> 01:47:02.410 Ja, oder ein gutes Beispiel, was heute noch eingesetzt wird, ist GSM. 01:47:02.490 --> 01:47:08.570 Also Mobilfunk, da ist es ja standardmäßig so, dass die Telefone eigentlich in der Lage wären, 01:47:08.650 --> 01:47:11.610 anzuzeigen, ob sie eine verschlüsselte Verbindung haben. 01:47:12.650 --> 01:47:16.250 Das lässt sich aber mit einem Bit, was auf der SIM-Karte gesetzt ist, 01:47:16.330 --> 01:47:19.610 abschalten und das ist standardmäßig bei den meisten Providern deaktiviert. 01:47:20.170 --> 01:47:26.490 Und so handeln dann im Endeffekt die Telefone mit ihrer Mobilfunkstation 01:47:28.010 --> 01:47:31.690 einen Verschlüsselungsalgorithmus aus oder keinen, weil es gibt auch die Option, 01:47:31.770 --> 01:47:33.130 man sendet unverschlüsselt. 01:47:33.290 --> 01:47:37.130 Und wenn dann die Mobilfunkstation, mit der man da gerade spricht, sagt, 01:47:37.210 --> 01:47:39.450 ich kann nicht verschlüsseln, dann ist es halt so. 01:47:39.610 --> 01:47:44.010 Und das Telefon sagt es nicht und es interessiert es eigentlich auch nicht und es wird in meisten Fällen auch 01:47:44.010 --> 01:47:44.650 nicht angezeigt. 01:47:44.970 --> 01:47:51.210 Bei SSH ist es tatsächlich genauso, also bei SSL selber, dann wird auch wieder ausgehandelt und dann gibt es 01:47:51.210 --> 01:47:53.370 auch die Möglichkeit, SSL über Klartext. 01:47:53.770 --> 01:47:59.450 Und wenn das nicht explizit ausgeschaltet ist, wenn also das nicht gehärtet ist, 01:47:59.850 --> 01:48:04.250 diese Software, die man verwendet, dann ist das sehr wohl möglich. 01:48:04.650 --> 01:48:08.650 Und das wird auch tatsächlich gemacht und das wird auch bei Härtungsprozessen, 01:48:08.730 --> 01:48:13.770 also Härtungen im Sinne von, ich verändere die Konfiguration vom System so, 01:48:13.930 --> 01:48:17.370 dass es weniger Angriffsvektoren bietet. 01:48:17.690 --> 01:48:19.930 Und da wird halt genau auch sowas ausgestellt. 01:48:20.890 --> 01:48:23.210 Und das ist auch gängige Praxis. 01:48:23.770 --> 01:48:27.450 Es wird auch verwendet, also dieser Angriff. 01:48:27.690 --> 01:48:31.770 Also ich glaube, gerade im konkreten Beispiel bei Browsern ist es mittlerweile so, 01:48:31.930 --> 01:48:38.170 dass so veraltete SSL-Versionen zwar noch theoretisch integriert sind, 01:48:38.250 --> 01:48:43.050 aber standardmäßig ausgeschaltet werden in der Konfiguration, die man so normalerweise runterlädt. 01:48:43.610 --> 01:48:44.010 Ja, genau. 01:48:44.250 --> 01:48:45.930 Um gerade sowas zu verhindern. 01:48:46.250 --> 01:48:50.330 Okay, dann würde ich sagen, nochmal kurz zum Angriffsvektor Mensch. 01:48:52.010 --> 01:48:58.970 Da waren wir noch nicht ganz durch, weil wir haben 01:48:58.970 --> 01:49:05.770 ja quasi indoktriniert bekommen, dass es da so Spams gibt und Phishing und man 01:49:05.770 --> 01:49:10.810 sollte vielleicht nicht darauf klicken, wenn du nicht weißt, 01:49:10.890 --> 01:49:12.650 ob es da eine Bank ist oder nicht. 01:49:13.370 --> 01:49:19.290 Und deswegen funktionieren vielleicht manche Sachen, die jetzt in dem Buch noch beschrieben waren, 01:49:19.610 --> 01:49:23.450 nicht mehr, weil mittlerweile hat es jeder Dödel quasi mitgekriegt, 01:49:23.610 --> 01:49:25.370 dass man nicht jede E-Mail anklicken soll. 01:49:25.530 --> 01:49:30.810 Trotzdem gibt es dann mal wieder immer so komische Sachen wie so sofortüberweisen.de, 01:49:31.290 --> 01:49:36.970 wo man dann Pin und Tannen auf irgendwelchen Webseiten eingibt, die doch nicht meine Bank sind. 01:49:37.450 --> 01:49:41.450 Ja, also als ich das zum ersten Mal gelesen habe, habe ich gedacht, das ist irgendwie in Aprilchatz oder so. 01:49:42.330 --> 01:49:44.810 Also ich habe das dann tatsächlich gar nicht ernst genommen, gedacht, 01:49:44.890 --> 01:49:48.490 das ist jetzt, da will mich jemand irgendwie verarschen oder so. 01:49:49.770 --> 01:49:54.490 Als es dann auf irgendwie immer mehr irgendwelche Online-Stores und so weiter aufgetaucht ist, 01:49:54.810 --> 01:49:57.050 habe ich dann gedacht, okay. 01:49:58.090 --> 01:50:03.130 Also da ist ja im Endeffekt, man hatte, also man bekommt seit jeher eingeblut, 01:50:03.610 --> 01:50:09.770 deine Bank bitte keine Mails zuschicken und dich nicht irgendwie nach deinem Passwort fragen und gibt deine 01:50:09.770 --> 01:50:16.570 Zugangsdaten zu deinem Konto und deinen, also deine, ähm, deine Kontonummer und deine Pin dazu und deine TAN 01:50:16.730 --> 01:50:19.370 für eine Transaktion, gib die niemals weiter. 01:50:19.850 --> 01:50:25.450 Und jetzt kommt auf einmal ein anscheinend, also jetzt ein TÜV-zertifiziertes. 01:50:27.370 --> 01:50:31.450 Was das heißt, das war mir auch nicht so wirklich klar, weil mir war auch nicht so klar, 01:50:31.530 --> 01:50:33.450 was der TÜV jetzt mit Security zu tun hat. 01:50:33.610 --> 01:50:35.210 Aber auf jeden Fall kommt einfach gut aus. 01:50:35.530 --> 01:50:38.250 Kommt da jetzt, ja, da steht groß dran, TÜV-zertifiziert und so weiter, 01:50:38.330 --> 01:50:44.890 und da ist jetzt halt ein zertifiziertes Unternehmen, was für dich Online-Übertransaktionen 01:50:44.890 --> 01:50:49.770 durchführt und dafür dann im Endeffekt die Zugangsdaten zu deinem Online-Banking braucht. 01:50:49.850 --> 01:50:56.730 Also im Endeffekt deine Kontonummer, deine PIN für dein Online-Banking und eine gültige TAN. 01:50:57.290 --> 01:51:02.010 Und nur eine Verständnisfrage, die überweisen das Geld dann schneller quasi als wie die normale Bank oder. 01:51:02.570 --> 01:51:03.370 Nee, es ist einfacher. 01:51:03.610 --> 01:51:10.250 Ja, es ist eingebaut und der Job weiß dann halt direkt, dass es abgehandelt worden ist. 01:51:10.410 --> 01:51:15.290 Weil wenn du so eine Überweisung machst, ist ja keine Überprüfung da, 01:51:15.370 --> 01:51:17.050 ist das Geld jetzt wirklich weggegangen oder nicht. 01:51:17.290 --> 01:51:21.530 Man müsste halt die Banklaufzeit abwarten, erst dann sieht der Job ja auf seinem Bankkonto, 01:51:21.610 --> 01:51:23.050 okay, es ist wirklich überwiesen. 01:51:23.370 --> 01:51:28.090 Und so weiß der Shop-Betreiber über sofortüberweisen.de, 01:51:28.730 --> 01:51:33.770 der hat das alles eingegeben und das ist zumindest weggegangen und der kann es jetzt gleich losschicken. 01:51:34.410 --> 01:51:35.370 Das spart also zwei Tage. 01:51:36.410 --> 01:51:37.690 Nee, tatsächlich ist es nicht so. 01:51:38.330 --> 01:51:42.650 Tatsächlich ist es so, dass der Shop trotzdem wartet, bis die Kohle bei dir eingegangen ist. 01:51:42.730 --> 01:51:42.970 Tatsächlich. 01:51:43.690 --> 01:51:45.770 Das ist doch der einzige Vorteil. 01:51:46.010 --> 01:51:46.330 Nein. 01:51:46.570 --> 01:51:49.210 Also das ist jedenfalls nicht der Vorteil, mit dem sie werben. 01:51:49.370 --> 01:51:51.370 Und das ist auch nicht so, dass es so ist. 01:51:51.530 --> 01:51:53.210 Also ich habe das schon ausprobiert. 01:51:53.370 --> 01:51:56.170 Aber beim vielen steht es da, wenn du es über Sofortüberweisen machst, 01:51:56.730 --> 01:51:59.290 dann schicken sie es gleich los und sicher machen es sofort. 01:51:59.850 --> 01:52:04.650 Ich habe gestern auch Hardware-Kram eingekauft und dort war es so, 01:52:04.730 --> 01:52:09.130 du kannst über Sofortüberweisen halt bezahlen, aber die warten trotzdem ab, 01:52:09.210 --> 01:52:10.890 bis die Kohle bei denen auf dem Konto landet. 01:52:10.970 --> 01:52:11.770 Ja, dann macht es ja keinen Sinn. 01:52:12.090 --> 01:52:13.210 Dann würde ich absolut sinnlos machen. 01:52:13.450 --> 01:52:14.330 Dann würde ich es nicht mehr benutzen. 01:52:15.450 --> 01:52:16.410 Sorry, was soll denn das dann? 01:52:16.810 --> 01:52:19.850 Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das System dazu da ist, 01:52:19.930 --> 01:52:24.890 dass man halt nicht diese Part zwei, drei Tage warten muss, bis das Geld bei jemandem eingegangen ist. 01:52:25.610 --> 01:52:29.050 Und dass die das halt sofort losschicken und man das dann bekommt. 01:52:29.290 --> 01:52:30.570 Ja, bei den meisten ist es so. 01:52:30.650 --> 01:52:32.970 Also das ist der einzige Vorteil, sonst brauchst du es nicht so gut. 01:52:33.210 --> 01:52:36.890 Nee, ganz klar, ich habe aber schon, also ich habe das auch schon mal ausprobiert und dann war das wieder 01:52:36.890 --> 01:52:37.210 genauso. 01:52:37.290 --> 01:52:38.010 Also die haben die zwei. 01:52:38.410 --> 01:52:40.090 Dann hängt das vom Shopbetreiber ab. 01:52:40.570 --> 01:52:41.050 Ja, wahrscheinlich. 01:52:41.610 --> 01:52:48.090 Ich habe es jetzt noch nicht verwendet, aber es stand immer da, machen Sie es über PayPal oder machen Sie es 01:52:48.090 --> 01:52:51.770 über sofortüberweisen.de oder so, dann geht es halt gleich, dann machen wir, 01:52:52.090 --> 01:52:54.730 dann handeln wir Ihren Geschäftsauftrag sofort ab. 01:52:54.970 --> 01:52:59.690 Oder machen Sie es halt mit Banküberweisung, dann dauert es halt so und so viele Tage. 01:53:00.090 --> 01:53:03.210 Also meine Erfahrung, also wie ich es halt auch, ich habe es ja schon ausprobiert, 01:53:03.290 --> 01:53:06.730 wie gesagt, da war es dann so, das ist wie eine normale Überweisung. 01:53:06.810 --> 01:53:08.010 Na gut, aber dann hat es nicht mehr. 01:53:09.610 --> 01:53:13.370 Aber es hatte den Vorteil, dass das irgendwie ein Euro billiger war oder so. 01:53:13.610 --> 01:53:13.770 Hä? 01:53:14.010 --> 01:53:15.530 Everweisung kostet mich auch nichts. 01:53:15.690 --> 01:53:17.050 Nee, also es war ein Euro billiger. 01:53:17.210 --> 01:53:18.010 Die Versandkosten dann. 01:53:18.330 --> 01:53:21.610 Die Versandkosten oder es wurde halt ein Euro abgerechnet. 01:53:22.970 --> 01:53:25.610 Da sind das mehr als das dahinter. 01:53:25.770 --> 01:53:29.530 Also da geht es darum, dass da Sachen subventioniert und gesponsert werden. 01:53:30.730 --> 01:53:31.290 Naja, gut. 01:53:31.530 --> 01:53:31.850 Egal. 01:53:32.090 --> 01:53:37.290 Jedenfalls, um den Sicherheitsaspekt nochmal da wieder reinzunehmen, 01:53:37.690 --> 01:53:43.930 ist halt ganz klar, dass jedem eingebläut wurde, du sollst das und das und das nicht machen und plötzlich ist 01:53:43.930 --> 01:53:47.770 alles doch wieder anders und die Leute sollen wieder ihre Daten irgendwo eingeben, 01:53:47.930 --> 01:53:50.250 wo sie in Anführungsstrichen eigentlich nicht hingehören. 01:53:50.490 --> 01:53:57.290 Also das größere Problem ist tatsächlich die, ich nenne es jetzt mal Erziehung der Benutzer. 01:53:57.450 --> 01:54:03.050 Bis jetzt hat man immer gesagt bekommen, gib das auf jeden Fall nur auf der Seite deiner Bank ein. 01:54:04.010 --> 01:54:10.090 Und jetzt ist auf einmal okay, in Anführungszeichen seine 01:54:10.570 --> 01:54:16.010 vertraulichen Kontodaten einer Drittfirma zu geben, damit man da irgendwie einen Euro Versandkosten spart. 01:54:16.490 --> 01:54:18.170 Ja, und damit es schneller geht oder was auch immer. 01:54:18.250 --> 01:54:19.290 Ja, oder damit es schneller geht. 01:54:19.690 --> 01:54:25.370 Und das ist jetzt halt im Endeffekt das größere Problem, weil klar könnten sie mit deinen Daten jetzt 01:54:25.370 --> 01:54:30.730 irgendwie Schindluder treiben, aber dann wäre ihr Geschäftsmodell dahin. 01:54:31.210 --> 01:54:34.730 Aber die höhere Wahrscheinlichkeit ist halt, dass jemand auf diesen Zug aufspringt und sagt, 01:54:34.810 --> 01:54:38.730 okay, hey, ich bin jetzt das neue Sofortüberweisung.de und ich bin viel besser. 01:54:39.850 --> 01:54:45.210 Und dass die dann im Endeffekt halt anfangen, diese Kunden auszunutzen, die dann halt im Endeffekt da. 01:54:45.530 --> 01:54:47.290 Genau, ich bin gleich überweisen.de. 01:54:47.690 --> 01:54:47.930 Genau. 01:54:48.090 --> 01:54:51.850 Also bei PayPal, die fallen ja eigentlich ein ganz ähnliches Konzept. 01:54:52.010 --> 01:54:58.330 Da gibt es ja auch die Möglichkeit, Geld zu überweisen, was instantan da ist. 01:54:58.730 --> 01:55:04.570 Aber es wird dann halt erst im Nachzug geholt von deinem Konto per Bankeinzug. 01:55:06.010 --> 01:55:10.410 Das fühlt sich anders an, ist aber, finde ich, relativ ähnlich. 01:55:10.650 --> 01:55:12.170 Nee, das hat auch andere Implikationen. 01:55:13.290 --> 01:55:13.690 Hände können wir nicht mehr. 01:55:15.530 --> 01:55:18.570 Ja, aber kannst du jederzeit rückgängig machen. 01:55:18.730 --> 01:55:18.970 Genau. 01:55:19.290 --> 01:55:22.490 Du gibst da nicht deine PIN und deine TAN ein auf Paypal.de. 01:55:22.890 --> 01:55:23.450 Das stimmt, klar. 01:55:23.610 --> 01:55:24.810 Ja, das ist der Unterschied. 01:55:25.450 --> 01:55:27.610 Das sind deine Credentials da an dem, in dem Fall. 01:55:28.090 --> 01:55:31.210 Und vor allem diese Pin und TAN sind ja nicht wirklich an die Transaktion gebunden. 01:55:31.290 --> 01:55:33.690 Ich meine, das ist ja ein Blankoscheck für mein Konto. 01:55:33.850 --> 01:55:34.170 Ja. 01:55:34.490 --> 01:55:39.290 Also das ist schon, also wie gesagt, ich habe auch am Anfang mal an einen Chat gedacht. 01:55:39.450 --> 01:55:42.090 Was ich unterschätzt hatte, war, ist einfach der Gear-Faktor. 01:55:42.570 --> 01:55:44.090 Das ist wie bei Ebay. 01:55:44.570 --> 01:55:48.810 Der Gear-Faktor war einfach so groß, dass die Leute jede Form von Secure, 01:55:48.970 --> 01:55:52.970 äh vom gesunden Menschenverstand einfach über Bord geschmissen haben. 01:55:53.050 --> 01:55:56.650 Das ist ganz, das war auch lehrreich für mich zu sehen, dass das tatsächlich, 01:55:56.730 --> 01:56:02.890 also der Gear Faktor groß genug und dann zählt nichts mehr an Security oder gesunden Menschenverstand. 01:56:03.770 --> 01:56:06.730 Also das ist, glaube ich, eine wichtige Lektion, die man da lernen muss. 01:56:08.490 --> 01:56:09.210 Ja, und? 01:56:09.450 --> 01:56:10.890 Wie sieht es mit den Passwörtern aus? 01:56:10.970 --> 01:56:15.850 Man sollte vielleicht nicht abcd1234 nehmen. 01:56:16.090 --> 01:56:16.890 abcde. 01:56:17.370 --> 01:56:17.530 Ja. 01:56:17.850 --> 01:56:18.810 12345. 01:56:19.130 --> 01:56:20.490 Ich glaube, das kann man schon mal empfehlen. 01:56:21.050 --> 01:56:24.410 Ich denke, die einzige Empfehlung, wenn es um Passwörter geht, ist einfach um Passwortmanager. 01:56:24.650 --> 01:56:25.690 Ja, denke ich. 01:56:25.930 --> 01:56:27.850 Alles andere ist völlig sinnlos. 01:56:28.810 --> 01:56:32.650 Es gibt ein paar coole Konzepte, die echt, da gibt es zum Beispiel, 01:56:32.890 --> 01:56:36.810 was ich letztens bei einem gesehen habe, der hat eine Matrix auf ein Stück Papier, 01:56:36.890 --> 01:56:43.050 die ist ungefähr so groß, die ist 20x20 und man denkt sich selber Pattern aus, 01:56:43.290 --> 01:56:46.410 die wie ein Passwort sozusagen generiert wird. 01:56:47.050 --> 01:56:50.570 Das ist ähnlich ein Passwortmanager, aber halt komplett manuell. 01:56:51.850 --> 01:56:57.610 Also was wir hier in der HDM auch schon hatten als Projekt, waren so auch so ein Muster. 01:56:59.130 --> 01:57:00.090 Fraktale, Passwort. 01:57:00.970 --> 01:57:07.770 Genau, das waren im Endeffekt so Fraktale, wo man sich im Endeffekt immer einzelne Teile 01:57:07.770 --> 01:57:09.290 des Fraktals ausgesucht hat. 01:57:09.370 --> 01:57:13.690 Und da hat man irgendwie drei, viermal in bestimmte Bereiche reingezoomt und das war dann das Passwort. 01:57:13.930 --> 01:57:18.010 Und das ist dann scheinbar so, dass man sich das schlecht merken kann, 01:57:18.090 --> 01:57:21.210 wenn man zuguckt, aber wenn man es selber macht, relativ gut merken kann. 01:57:21.370 --> 01:57:27.370 Ja, aber wie löst das dieses Konzept, das Problem, dass ich eigentlich für jeden Jahr eigenes Passwort 01:57:27.370 --> 01:57:28.010 brauche? 01:57:28.490 --> 01:57:30.010 In dem Fall wahrscheinlich gar nicht. 01:57:30.570 --> 01:57:31.370 Weil das ist damit manchmal. 01:57:34.330 --> 01:57:35.690 Und die halt man dann halt auch wieder unter. 01:57:36.170 --> 01:57:37.370 Die kann ich mir auch nicht im Kopf halten. 01:57:37.450 --> 01:57:40.970 Also bräuchte ich jetzt wieder einen Passwortmanager, der mir die Steps, 01:57:41.130 --> 01:57:44.570 der sich die Fraktalstufen, die ich da ausgewählt habe, merkt. 01:57:44.810 --> 01:57:45.050 Ja, oder? 01:57:45.370 --> 01:57:46.330 Was ja nicht unmöglich wäre. 01:57:46.890 --> 01:57:52.650 Oder ich habe halt einen Pattern, also einen Algorithmus, den ich halt ableite von dem Dienst, 01:57:52.730 --> 01:57:53.530 den ich benutze. 01:57:53.690 --> 01:57:56.570 Also was weiß ich, der Dienst mit A. 01:57:57.050 --> 01:58:03.930 Das heißt also, in meinem Passwort ist an X der Stelle immer ein A und weiß ich nicht. 01:58:04.090 --> 01:58:10.570 Und also man hat irgendwie einen Algorithmus, der halt abhängig ist von dem Dienst, 01:58:10.650 --> 01:58:11.210 den ich gerade habe. 01:58:11.450 --> 01:58:14.570 Aber auch das kann der Passwortmanager so viel besser anhand des Domains nach. 01:58:15.930 --> 01:58:20.730 Gut, dann habe ich aber nur den Passwortmanager vielleicht nur auf einem Gerät und auch da brauche ich dann 01:58:21.130 --> 01:58:25.210 für den Passwortmanager auch nur ein Passwort, mit dem ich den Ganzen wieder schütze. 01:58:26.330 --> 01:58:28.730 Da hast du aber aber einen großen Vorteil. 01:58:29.210 --> 01:58:33.290 Dieses Passwort kannst du relativ komplex wählen, weil du musst dir nur eins merken. 01:58:33.370 --> 01:58:37.770 Das zum einen und zum anderen wird dieses Passwort dein Passwortmanager im Idealfall nicht verlassen. 01:58:37.930 --> 01:58:38.250 Genau. 01:58:38.570 --> 01:58:44.010 Das heißt, wenn das auf dem Smartcard untergebracht ist, das Ganze, dann ist das schon recht geschickt. 01:58:44.090 --> 01:58:45.130 Dann ist es auch portabel. 01:58:45.450 --> 01:58:48.410 Ja, gut, aber dann müsste es tatsächlich ein Interface überall geben, 01:58:48.490 --> 01:58:55.450 wenn ich jetzt zum Beispiel meine E-Mails in einem Café abrufen will und habe mir so überall ewig 01:58:55.450 --> 01:58:58.010 tolle super Passwörter ausgedacht und komme dann halt nicht mehr dran, 01:58:58.090 --> 01:58:59.050 habe ich da auch nichts gekommen von. 01:58:59.290 --> 01:58:59.450 Genau. 01:58:59.610 --> 01:59:05.130 Also was halt auch noch ein Problem bei der Geschichte ist, ist, man hat momentan halt nicht nur PCs, 01:59:05.210 --> 01:59:09.370 sondern auch noch andere Devices, man hat irgendwie Telefone, auf denen man gewisse Dienste nutzen will und 01:59:09.370 --> 01:59:09.690 so. 01:59:09.850 --> 01:59:14.010 Und ich habe schon, also vor kurzem, als ich dann irgendwie mal mein Telefon gewechselt habe und dann die 01:59:14.010 --> 01:59:19.210 ganzen Zugangsdaten wieder neu eintippen musste, ja, ich habe halt irgendwie 25-stellige generierte Passwörter 01:59:19.210 --> 01:59:20.970 und die muss man dann auf einer Handytastatur ab. 01:59:24.570 --> 01:59:26.090 Das ist durchaus anstrengend. 01:59:26.170 --> 01:59:28.890 Also ich meine, da gibt es auch Dienste, die das für einen verwalten, 01:59:29.050 --> 01:59:35.690 aber die sind dann im Zweifelsfall eher proprietär oder die gibt es nicht auf allen Systemen 01:59:35.850 --> 01:59:40.410 oder die sind inkompatibel zueinander und da hat man halt im Endeffekt auch das Problem. 01:59:40.890 --> 01:59:44.330 Ja, das ist ziemlich anstrengend, das Ganze zu verwalten. 01:59:45.670 --> 01:59:47.590 Also, was empfehlen wir den Leuten? 01:59:48.710 --> 01:59:49.510 Ja, also empfehlen wir. 01:59:49.990 --> 01:59:53.510 Kein Passwort aus den Top 10 meistbenutzten Passwörtern zu benutzen. 01:59:53.750 --> 01:59:59.670 Genau, da gab es doch letztens irgend so ein großes Forum-Webseite, die gehackt worden ist. 02:00:00.870 --> 02:00:01.750 Ist mir eingefallen. 02:00:01.990 --> 02:00:07.350 Genau, und da sind quasi so die Top 10 Passwörter der letzten Zeit rausgerechnet. 02:00:07.670 --> 02:00:11.270 Was man da auch noch an Betreiber von solchen Diensten sagen könnte, 02:00:11.350 --> 02:00:16.150 wäre, speichert auf keinen Fall niemals unter keinen Umständen Passwörter im Klartext. 02:00:16.870 --> 02:00:17.830 Es darf einfach sein. 02:00:17.910 --> 02:00:19.590 Ja gut, die waren quasi. 02:00:20.310 --> 02:00:20.870 Einfach DES. 02:00:21.030 --> 02:00:26.390 Nee, nee, die waren nicht gehasht, die waren verschlüsselt, die waren mit DES verschlüsselt und also kein 02:00:26.390 --> 02:00:29.110 Triple-Desk, sondern normales Desk und das ist schon ein Algorithmus, 02:00:29.190 --> 02:00:33.830 der seit bestimmt schon zehn Jahren bekannt ist, dass er nicht sicher ist. 02:00:34.790 --> 02:00:37.910 Oder zumindest leicht zu knacken mit etwas Rechenaufwand. 02:00:38.150 --> 02:00:39.990 Das ist ja dasselbe, quasi. 02:00:40.310 --> 02:00:40.550 Genau. 02:00:40.870 --> 02:00:45.910 Ja, also es gibt tatsächlich beim Datenschutz ist es tatsächlich so, 02:00:46.470 --> 02:00:51.030 wenn man Daten mit ungenügender Verschlüsselung abspeichert, 02:00:51.110 --> 02:00:53.270 dann gelten die als unverschlüsselt, ganz klar. 02:00:53.350 --> 02:00:57.430 Das ist eine ganz klare Voraussetzung, ein ganz klarer Punkt. 02:00:57.990 --> 02:01:02.870 Die meisten Web-Applikationen haben ja mittlerweile auch so ein, wie gut ist dein Passwort-Azeigen. 02:01:03.190 --> 02:01:05.590 Ja, aber nicht, wie gut speichere ich dein Passwort aus. 02:01:06.230 --> 02:01:10.550 Aber da gibt es ein großartiges jQuery-Plugin, das nennt sich Naked Password. 02:01:10.710 --> 02:01:16.950 Da ist dann neben dem Passwortfeld so ein animierte Comic-Frau und je 02:01:17.590 --> 02:01:20.470 stärker das Passwort ist, je weniger Klamotten hat sie dann an. 02:01:22.310 --> 02:01:24.310 Für Frauen musst du es dann aber andersrum machen. 02:01:24.470 --> 02:01:29.510 Natürlich, da muss man natürlich vorher erkennen, also du musst dann oben erkennen, männlich-weiblich. 02:01:29.990 --> 02:01:32.230 Und dann dementsprechend das Icon einblenden. 02:01:32.550 --> 02:01:35.430 Je nachdem, welches Passwort es benutzt wird, kann man das doch bestimmt rausfinden. 02:01:37.190 --> 02:01:40.470 Ja, das wäre dann wieder ein Passwort, was vorhersehbar ist, das will man ja nicht. 02:01:40.710 --> 02:01:43.590 Nee, einfach wie die Passwörter eingegeben werden, daraus rausrechnen. 02:01:43.910 --> 02:01:44.870 Achso, Mensch, ja. 02:01:45.110 --> 02:01:51.190 Also tatsächlich, wie man Passwörter eingibt, wovon bei Fingerabdrücken waren, 02:01:51.590 --> 02:01:53.190 das geht tatsächlich auch schon. 02:01:53.350 --> 02:02:00.070 Also es gibt unter anderem Systeme, die einen beliebigen Satz vorgeben, den man eintippen muss. 02:02:00.310 --> 02:02:05.190 Und die erkennen dann an dem Tipprhythmus und an der Art und Weise, wie man tippt, wer man ist. 02:02:05.670 --> 02:02:06.870 Ist auch ganz interessant. 02:02:07.030 --> 02:02:09.110 Ja, nicht für Handwerker zu empfehlen. 02:02:09.350 --> 02:02:14.710 Ja, weil man klopft sich einmal mit dem Hammer auf die Hand und hat irgendwie oder bricht sich einen Finger 02:02:14.710 --> 02:02:16.550 oder sonst irgendwas und dann war es das mit dem Passwort. 02:02:17.030 --> 02:02:17.430 Genau. 02:02:18.070 --> 02:02:18.790 Also super. 02:02:19.270 --> 02:02:19.590 Toll. 02:02:19.750 --> 02:02:22.070 Da muss man es davor abgespeichert haben, wie man es eingegeben ist. 02:02:22.150 --> 02:02:25.590 Das ist so wie Virus scannen, das kann auch mal funktionieren und mal nicht. 02:02:26.230 --> 02:02:32.230 Ja, also da werden wir wieder bei der Biometrie, könnte man natürlich auch machen, hat aber andere Probleme. 02:02:32.470 --> 02:02:35.270 Da gibt es auch ganz viele tolle Filme, wo Angriffsvektoren gezeigt sind. 02:02:35.430 --> 02:02:37.830 Das gehen wir jetzt lieber nicht drauf ein. 02:02:38.070 --> 02:02:44.870 Wir waren, wir haben schon kurz drüber geredet, Usability, müssen wir da jetzt nochmal drüber reden. 02:02:44.950 --> 02:02:49.830 Also je einfacher es ist, umso mehr nutzen es die Leute. 02:02:49.990 --> 02:02:55.590 Also man muss halt Sicherheit zumindest für die Endbenutzer so einfach wie möglich gestalten und trotzdem so 02:02:55.590 --> 02:02:56.230 sicher wie möglich. 02:02:56.390 --> 02:02:57.910 Ja, oder sagt man es mal anders? 02:02:58.550 --> 02:03:05.110 Wenn man einen Sicherheitsmechanismus komplex macht und umständig zu bedienen, 02:03:05.190 --> 02:03:07.110 dann werden es die Leute einfach nicht benutzen. 02:03:07.430 --> 02:03:08.630 Also das ist einfach das. 02:03:08.790 --> 02:03:14.550 Es gibt so viele coole Technologien, die allerdings von Endanwendern nicht eingesetzt wird, 02:03:14.630 --> 02:03:19.430 weil es einfach nicht bequem genug ist, nicht einfach genug ist, das zu bedienen. 02:03:20.790 --> 02:03:25.110 Dann haben wir noch als quasi letzten Punkt hier auf der Liste Security Patterns. 02:03:25.350 --> 02:03:27.270 Also wie kann man das deutsch übersetzen? 02:03:27.670 --> 02:03:28.150 Sicherheits. 02:03:28.710 --> 02:03:29.110 Muster. 02:03:29.510 --> 02:03:29.990 Muster. 02:03:31.270 --> 02:03:32.150 Gebrauchsanwendungen. 02:03:34.790 --> 02:03:41.350 Ja, also was kann ich nehmen, um Systeme sicher zu gestalten, 02:03:41.670 --> 02:03:47.670 um Benutzer richtig einzuteilen zum Beispiel? 02:03:48.630 --> 02:03:53.270 Also wenn wir jetzt schon in einem Zustand sind, dass wir Ubenutzer erkennen können, 02:03:53.430 --> 02:03:56.950 dann könnte man ja auch sagen, okay, man vergibt den Benutzern jetzt gewisse Rechte. 02:03:58.390 --> 02:04:00.150 Autorisierung, Authentifizierung. 02:04:00.550 --> 02:04:05.110 Genau, dass man dann halt im Endeffekt die Autorisierung steuert und zwar über einen Mechanismus, 02:04:05.190 --> 02:04:08.070 den man oft als ACL kennt, als Access Control Lists. 02:04:08.310 --> 02:04:13.270 Und das im Endeffekt kann man sich vorstellen, als Listen, 02:04:13.590 --> 02:04:18.870 in denen hinterlegt ist, was gewisse Benutzer und Benutzergruppen dürfen. 02:04:19.830 --> 02:04:20.150 Ja. 02:04:22.070 --> 02:04:26.550 Da stößt man natürlich an Grenzen, wenn die Regeln sehr komplex werden. 02:04:27.030 --> 02:04:33.750 Weil dann muss man im Endeffekt entweder ein rechtes Set für jeden einzelnen Benutzer anlegen oder 02:04:34.470 --> 02:04:39.270 mit ganz vielen Gruppen arbeiten und die miteinander kombinieren, was dann halt oft zu einem relativ 02:04:39.270 --> 02:04:43.990 unwartbaren System führt, was halt auch sehr schnell sehr komplex wird. 02:04:44.870 --> 02:04:51.590 Also für kleine Sachen passt es auf jeden Fall, zum Beispiel Access Control Lists in lokalen Netzwerken, 02:04:51.750 --> 02:04:58.390 wo man dann sozusagen sagt, okay, ich möchte gerne von intern alle Zugriffe 02:04:58.390 --> 02:05:00.310 zulassen, aber von extern halt nichts. 02:05:00.790 --> 02:05:04.390 Das ist eine ganz basic Access Control List, die man eingesetzt hat. 02:05:04.470 --> 02:05:04.630 Genau. 02:05:04.790 --> 02:05:10.870 Und dann stellt jemand ein WLAN, ein offenes WLAN auf und dann bin ich intern und dann ist meine ganze 02:05:10.870 --> 02:05:11.590 Security hin. 02:05:12.550 --> 02:05:17.510 Wenn man jetzt davon ausgeht, dass man in irgendeinem Rechenzentrum ist und eine Zone hat, 02:05:17.830 --> 02:05:24.790 die hinter einer Firewall ist und man einen Backup-Server hat, der nur die Kisten intern sozusagen 02:05:24.790 --> 02:05:29.030 erreichen kann, aber selber nicht rausgehen kann, zum Beispiel, 02:05:29.750 --> 02:05:33.990 sowas ist so Basic Access Control, was tatsächlich auch eingesetzt wird. 02:05:34.150 --> 02:05:39.030 Ja, da was man zum Beispiel auch kennt, wissen ja hier Radio Tux, wenn man hier auf dem Linux arbeitet und hat 02:05:39.030 --> 02:05:42.230 da ein Multi-User-System, wo mehrere Leute gleichzeitig arbeiten können, 02:05:42.390 --> 02:05:46.390 dann hat man da im Endeffekt halt auch auf Dateieebene so ein ACL-System, 02:05:46.470 --> 02:05:52.390 was dann halt beschreibt, welche Benutzer und welche Benutzergruppen auf welche Verzeichnisse in welche Art 02:05:52.390 --> 02:05:53.190 zugreifen dürfen. 02:05:53.270 --> 02:05:57.110 Also dass zum Beispiel normale User Systemdateien vielleicht lesen dürfen, 02:05:57.190 --> 02:06:00.470 weil die Programme das brauchen, daran aber nichts verändern dürfen. 02:06:00.710 --> 02:06:02.310 Sowas zum Beispiel. 02:06:02.630 --> 02:06:03.350 Genau. 02:06:03.670 --> 02:06:10.550 Oder was ist noch ein Beispiel, zum Beispiel Administratoren und 02:06:10.550 --> 02:06:16.070 normale Benutzer, das ist so typisches ACL, was eingerichtet wird. 02:06:16.710 --> 02:06:20.950 Man hat typischerweise einen Administrator, dem vertraut werden muss, 02:06:21.110 --> 02:06:24.470 weil halt sonst irgendwie ein System nicht wartbar mehr ist. 02:06:25.190 --> 02:06:31.510 Wenn man keinen mehr hat, der Zugriff drauf hat, dann ist es effektiv nicht mehr wartbar und geht dann aber 02:06:31.510 --> 02:06:36.070 auch wieder als unsicher, weil es nicht mehr auf dem aktuellen Stand gehalten werden kann. 02:06:36.470 --> 02:06:38.470 Da sind wir vorher auch gar nicht drauf eingegangen. 02:06:38.630 --> 02:06:44.310 Aber dieses Up-to-Date-Halten ist ein ganz, ganz großer Punkt beim Sichern von so einem Systemen, 02:06:44.390 --> 02:06:48.150 weil es hilft nicht, wenn man das einmal sicher gemacht hat und dann so lässt. 02:06:48.630 --> 02:06:55.590 Das ist genau, deswegen braucht man immer Benutzer, die Wartungsmöglichkeiten 02:06:55.590 --> 02:06:55.990 überhaupt haben. 02:06:56.070 --> 02:07:01.830 Also da kenne ich es tatsächlich auch aus großen Firmen, die haben dann oft so Softwareverteilungssysteme, 02:07:01.990 --> 02:07:06.390 bei denen es dann einmal im Monat oder so einen Patch-Day gibt und dann muss man sich halt mit seinem Benutzer 02:07:06.390 --> 02:07:10.470 ausloggen und dann lockt sich meistens irgendein Wartungsbenutzer automatisch ein. 02:07:10.550 --> 02:07:14.630 Man hat keine Möglichkeit, mit dem System irgendwie zu interagieren und die ganzen Updates werden eingespielt. 02:07:14.790 --> 02:07:19.830 Also das sieht man in so größeren Unternehmen relativ oft, dass man da so zentralisierte Softwareverteilungen 02:07:19.830 --> 02:07:25.270 und Update-Lösungen hat, um das Ganze zu automatisieren, um vor allem zu verhindern, 02:07:25.350 --> 02:07:27.350 dass man den Benutzern die Rechte geben muss, das zu tun. 02:07:27.510 --> 02:07:32.710 Ja, es geht aber auch nicht nur um die Rechner von den Benutzern selbst, 02:07:32.790 --> 02:07:37.030 sondern halt auch um Systeme, um zum Beispiel um große Datenbanken oder sowas, 02:07:37.910 --> 02:07:40.710 weil die Technik bleibt nicht stehen. 02:07:41.030 --> 02:07:44.870 Und genauso wie sich die Technik verändert, wie sich die Angriffsvektoren verändern, 02:07:45.190 --> 02:07:47.030 muss man halt auch die Systeme anpassen. 02:07:47.510 --> 02:07:50.310 Ja genau, und vor allem halt auch, wenn Sicherheitslücken bekannt werden, 02:07:50.390 --> 02:07:51.670 dann müssen die halt auch geschlossen werden. 02:07:51.830 --> 02:07:53.110 Und zwar instantan am besten. 02:07:54.150 --> 02:07:57.350 Das ist ja immer das Problem bei sogenannten Zero-Day-Exploits. 02:07:57.830 --> 02:08:01.270 Hört man wahrscheinlich auch relativ oft, das sind im Endeffekt auch Lücken, 02:08:01.350 --> 02:08:05.430 die bekannt werden, bevor jemand weiß, dass es die gibt. 02:08:05.830 --> 02:08:10.310 Und die werden dann halt auch teilweise, oder was heißt teilweise finde ich oft auf dem Schwarzmarkt gehandelt 02:08:10.310 --> 02:08:10.710 und so weiter. 02:08:10.790 --> 02:08:12.550 Ja, bevor der Hersteller es weiß. 02:08:12.710 --> 02:08:13.430 Das ist interessant. 02:08:14.150 --> 02:08:18.150 Nur eine kleine Anmerkung zu den ACLs, aber ich bin ja gar kein Freund von denen, 02:08:18.390 --> 02:08:23.190 wo sie sich jetzt historisch erstmal durchgesetzt hatten in den letzten 30 Jahren. 02:08:24.150 --> 02:08:29.030 Der Geburtsfehler der ACL ist halt einfach das, dass die die Rechte vergeben, 02:08:29.110 --> 02:08:32.310 unabhängig von der Tätigkeit, die gerade ausgeführt wird. 02:08:32.550 --> 02:08:39.350 Das heißt, egal was dieser User macht, bei jeder seiner Tätigkeit wird sein gesamtes Rechte-Set 02:08:39.590 --> 02:08:42.870 eingesetzt mit allen Ermächtigungen, die er besitzt. 02:08:43.190 --> 02:08:48.310 Wenn das Programm diese Rechte gar nicht braucht, dann werden sie halt ignoriert. 02:08:48.550 --> 02:08:55.430 Wenn das Programm aber von Chadcode übernommen wurde, dann steht dem Chartcode der gesamte 02:08:55.430 --> 02:08:58.070 Rechteumfang dieses Users zur Verfügung. 02:08:58.310 --> 02:09:01.990 Obwohl das Programm, das ursprünglich da übernommen wurde, dass diese Rechte 90%, 02:09:02.390 --> 02:09:06.550 99% dieser Rechte gar nie gebraucht hätte, liegen sie herum. 02:09:06.710 --> 02:09:12.950 Und das ist, würde ich sagen, der genetische Defekt, den die ACLs unweigerlich mit sich mitbringen und an 02:09:12.950 --> 02:09:15.030 denen auch, das kriege ich nicht weg. 02:09:15.590 --> 02:09:20.950 Da kann ich Aufstände machen, aber letzten Endes kann ich diese Schwäche nicht beseitigen. 02:09:21.110 --> 02:09:26.310 Und gerade dieser Mechanismus kombiniert mit sowas wie, was man auf Unix hat mit Privileged Ports, 02:09:26.390 --> 02:09:30.710 dass man praktisch Root-Rechte braucht, um einen Port unter 1024 öffnen zu dürfen. 02:09:31.590 --> 02:09:37.030 Das ist dann natürlich schon, ich meine, ein gutes Design wäre dann in dem Fall entweder gar keinen Port unter 02:09:37.030 --> 02:09:40.470 1024 aufzumachen und die irgendwie weiterzuleiten. 02:09:41.270 --> 02:09:46.790 Oder im Endeffekt halt die Benutzerrechte wieder sofort abzugeben, 02:09:46.870 --> 02:09:49.110 wenn ich die Netzwerkverbindung aufgemacht habe. 02:09:49.750 --> 02:09:54.710 Aber viele Software macht das im Endeffekt nicht und da hat man halt dann eine Situation, 02:09:54.870 --> 02:09:59.990 in der den Angreifer, wenn er die Software übernimmt, Rotrechte hatten im Endeffekt auf der Maschine alles tun 02:09:59.990 --> 02:10:00.230 können. 02:10:01.110 --> 02:10:07.510 Und selbst wenn man einen eingeschränkten Nutzer hat, dann hat er halt immer noch ein Superset an 02:10:08.230 --> 02:10:12.710 Sachen, die man eigentlich machen kann, die man, wie gesagt, die man eigentlich gar nicht braucht. 02:10:12.870 --> 02:10:17.830 Und wenn man die entsprechend kombiniert mit der Komplexität des Systems, 02:10:18.470 --> 02:10:23.110 dann kann sowas passieren wie Privilege Escalation, also die 02:10:24.070 --> 02:10:25.510 Privilegienerweiterung. 02:10:26.070 --> 02:10:32.550 Und in dem Buch Hacking Next Generation wird auch angesprochen, Komplexität ist der 02:10:32.550 --> 02:10:35.270 Freund des neumodischen Hackers. 02:10:35.430 --> 02:10:36.310 Das ist ganz klar. 02:10:36.470 --> 02:10:42.310 Je komplexer das System ist, desto mehr Möglichkeiten hat man. 02:10:42.390 --> 02:10:48.070 Und je mehr Möglichkeiten man hat, desto größer ist die Chance, dass man damit mehr erreicht, 02:10:48.230 --> 02:10:50.710 als dass man damit die nächste Stufe sozusagen erreicht. 02:10:51.670 --> 02:10:55.990 Ich meine, wir haben es ja probiert, also ACL-Systeme irgendwie einzuschränken über SE, 02:10:56.070 --> 02:11:03.030 Linux, Systrades und unzählige Referenzmonitore und das Ergebnis war jedes Mal eine fast nicht mehr 02:11:03.030 --> 02:11:07.190 handelbare Komplexität oder Performance-Probleme und so weiter. 02:11:07.350 --> 02:11:12.230 Und letzten Endes kommt unweigerlich der Moment, wo das System sowieso zusammenbricht, 02:11:12.310 --> 02:11:17.270 denn es ist alles, wie sichere ich Programme ab, die mit Wildcards arbeiten. 02:11:17.510 --> 02:11:21.030 Und das ist der Moment, wo das ganze Ding, das kann ich nicht mehr einschränken, 02:11:21.110 --> 02:11:24.790 weil ich ja nicht weiß, was da als Argumente übergeben werden wird. 02:11:24.950 --> 02:11:30.070 Insofern kann ich das auch mit einem Referenzmonitor nicht mehr richtig einschränken und dann bricht alles 02:11:30.070 --> 02:11:31.030 zusammen an der Stelle. 02:11:31.190 --> 02:11:36.230 Also Shells und ähnliches, alles was mit Wildcard arbeitest, wie soll ich denn das einschränken dann noch? 02:11:37.510 --> 02:11:43.670 Ich muss ja generell alles, alle Rechte des Users muss ich an der Stelle zwangsläufig zur Verfügung stellen, 02:11:43.750 --> 02:11:47.030 damit das Mapping von Name auf Ressource passieren kann. 02:11:47.270 --> 02:11:50.230 Auf geöffnetes File-Deskript oder irgend sowas und dann ist es vorbei. 02:11:51.190 --> 02:11:53.190 Also das ist halt fatal. 02:11:53.510 --> 02:11:59.110 Ja, das ist auf alle Fälle das Problem, das ist halt alles gewachsen und das ist halt so gewachsen, 02:11:59.190 --> 02:12:01.830 wie es jetzt bis zu dem Punkt, wo es jetzt gerade ist. 02:12:01.910 --> 02:12:02.070 Genau. 02:12:02.310 --> 02:12:05.990 Und da jetzt riesengroße Änderungen zu machen, ist halt verdammt schwer. 02:12:06.150 --> 02:12:06.470 Ja, klar. 02:12:06.630 --> 02:12:09.350 Ja, ich meine, man muss halt auch überlegen, wo die ganzen Sachen herkommen. 02:12:09.430 --> 02:12:11.670 Ich meine, als aus den 70ern. 02:12:11.830 --> 02:12:16.710 Ja, als das Computing in den späten 60ern, Anfang der 70er an den Kinderschuhen war, 02:12:16.790 --> 02:12:18.630 da war das eine Blümchenwiese. 02:12:18.710 --> 02:12:21.110 Also da war ja niemand, der irgendwie was Böses wollte. 02:12:21.190 --> 02:12:25.830 Und es waren zum Großteil irgendwelche Forscher und Universitäten, die da miteinander vernetzt wurden. 02:12:26.470 --> 02:12:29.030 Da gab es ja niemanden, der das irgendwie missbraucht hätte. 02:12:30.470 --> 02:12:34.710 Das hat uns dann dahin geführt, dass wir heute nicht mehr mal wagen, auf ein Attachment zu klicken. 02:12:34.870 --> 02:12:38.870 Ohne dass irgendwelche sinnlosen Warnungen hochkommen, weil ich ja eh nichts dagegen machen kann. 02:12:39.110 --> 02:12:43.510 Also so in diese Sackgasse haben wir uns mit den ACLs manövriert. 02:12:44.230 --> 02:12:46.310 Das muss man sich auf der Zunge vergehen lassen. 02:12:46.390 --> 02:12:50.470 Das ist schon extrem unfreundlich gegenüber den Benutzern und gefährlich. 02:12:50.950 --> 02:12:52.950 Ja, das ist ganz klar. 02:12:53.750 --> 02:12:58.150 Ja, dann wäre so eine Lösung, so Sandbox-Systeme aufzustellen. 02:12:58.470 --> 02:13:03.830 So wie es ja moderne Browser auch machen, irgendwie alles in einen Prozess zu packen, 02:13:04.150 --> 02:13:07.030 der halt da nicht rauskommt aus seiner Umgebung. 02:13:07.510 --> 02:13:12.870 Ja, oder was im Prozess, also Dinge, die im Prozess ausgeführt werden, 02:13:12.950 --> 02:13:17.750 dass die nicht rauskommen, weil der Prozess an sich, der hat ja trotzdem noch alle Rechte des Benutzers. 02:13:17.990 --> 02:13:22.390 Die Sandbox-Systeme leiden halt dann wieder darunter, dass eben unter den Einschränkungen, 02:13:22.470 --> 02:13:26.470 das kennen wir ja noch von den Applets und allem, und auf einmal muss der das doch halt irgendwas anderes 02:13:26.470 --> 02:13:29.990 machen und dann ist wieder das Problem, wie kommt dieses Recht dann dort rein. 02:13:30.550 --> 02:13:36.470 Also auch die Sandbox-Systeme sind letzten Endes relativ unfreundliche, starre Gebilde. 02:13:36.790 --> 02:13:40.070 Nicht umsonst ist ja auch die Java Security dann davon weggegangen. 02:13:41.350 --> 02:13:45.270 Ja, also so Sandbox-Systeme haben halt im Endeffekt auch das Problem, 02:13:45.590 --> 02:13:49.910 dass es Situationen gibt, 02:13:49.990 --> 02:13:51.510 in denen man aus der Sandbox raus will. 02:13:51.590 --> 02:13:56.070 Also zum Beispiel jetzt kommt ja groß der HTML-5-Standard. 02:13:56.390 --> 02:13:59.990 Da gibt es dann zum Beispiel auch eine File-Access-API, wo man vielleicht auf lokale Daten, 02:14:00.230 --> 02:14:02.150 auf lokale Dateien zugreifen will. 02:14:02.310 --> 02:14:05.830 Dann gibt es sowas, was Google gerade stark vorantreibt, das nennt sich Native Client, 02:14:05.990 --> 02:14:10.150 indem man dann C ⁇ Code nativ im Browser ausführen will, auf der Grafikkarte, 02:14:10.230 --> 02:14:17.110 um zum Beispiel, oder auf der CPU, um Spiele vor allem im Web zu realisieren. 02:14:17.590 --> 02:14:24.550 Und das sind alles Situationen, die man dann im Endeffekt auch in dieser Sandbox berücksichtigen 02:14:24.550 --> 02:14:24.870 muss. 02:14:25.030 --> 02:14:31.350 Und das macht das Ganze nicht einfacher und es macht das Ganze wahrscheinlich auch nicht besser wartbar. 02:14:31.990 --> 02:14:34.150 Alles klar, es wird nur komplexer. 02:14:34.230 --> 02:14:41.110 Es wird immer noch mehr Zeug dazukommen, was dann gut benutzbar sein soll für den Endanwender, 02:14:41.430 --> 02:14:43.030 aber halt trotzdem irgendwie sicher. 02:14:43.110 --> 02:14:44.950 Und den Punkt wird es immer geben. 02:14:46.230 --> 02:14:51.910 Okay, sollen wir hier einen Schlussstrich ziehen oder wollt ihr noch über 02:14:51.910 --> 02:14:54.070 Capability-Systeme kurz reden? 02:14:54.390 --> 02:14:55.110 Ansonsten. 02:14:55.910 --> 02:14:59.590 Ja, wir könnten uns ja mal kurz noch überlegen, was so in Zukunft kommen könnte. 02:14:59.830 --> 02:15:01.750 Ja, das wollte ich auf jeden Fall machen, aber ich würde jetzt erstmal. 02:15:01.990 --> 02:15:05.510 Achso, du hättest jetzt die Technik abgeschlossen. 02:15:05.590 --> 02:15:10.390 Einfach war jetzt Ihnen nur nochmal ein Überblick, was sind sichere Systeme überhaupt, 02:15:10.470 --> 02:15:17.030 was sind sichere Systeme aus IT-Sicht und wie kann man dort angreifen und 02:15:18.950 --> 02:15:24.870 was dann die wirklichen Angriffe sind und wie man sich auch davor schützen kann. 02:15:24.950 --> 02:15:28.070 Das würden wir dann halt in der zweiten Sendung, also Binäge Witter 3, machen. 02:15:28.150 --> 02:15:31.590 Da müssen wir uns noch ein bisschen überlegen, wann genau wir das tun. 02:15:31.750 --> 02:15:35.510 Aber wir wollten jetzt hier einfach nicht zu tief einsteigen, weil sonst sitzen wir hier, 02:15:35.590 --> 02:15:37.110 glaube ich, noch in drei Stunden. 02:15:37.430 --> 02:15:43.830 Und ja, ich würde jetzt einfach nochmal einen Ausblick nehmen, was erwartet uns dann in Zukunft. 02:15:43.990 --> 02:15:48.390 Also wo geht die Reise hin? 02:15:48.550 --> 02:15:53.670 Wird alles besser, wenn wir jetzt neue Systeme, immer mehr neues Spielzeug kriegen? 02:15:53.830 --> 02:15:55.430 Oder vielleicht auch schlechter? 02:15:55.990 --> 02:15:56.950 Herr Greer? 02:15:57.510 --> 02:16:03.510 Also ich glaube, wir haben den Trend, wie es Schneier auch gesagt hat, zur Deconcentration. 02:16:03.670 --> 02:16:05.110 Der wird ganz stark weitergehen. 02:16:05.190 --> 02:16:09.270 Das heißt, überall Embedded Control an allen Ecken und Enden. 02:16:09.430 --> 02:16:14.390 Sensoren, Aktoren, Rechner, ganz weit verteilt, in großer Zahl. 02:16:14.790 --> 02:16:17.270 Biometrie, genau, Internet der Dinge. 02:16:17.350 --> 02:16:21.750 Es wird alles ausprobiert werden und es wird endlose Lücken geben, 02:16:21.830 --> 02:16:24.870 für die Penetration-Tester ein gutes Geld zu machen. 02:16:25.190 --> 02:16:30.630 Und ich denke, dass die Sicherheit erstmal weniger werden, ganz klar, durch diese neuen Plattformen. 02:16:30.710 --> 02:16:35.830 Alle neuen Plattformen sind erstmal kritisch, klar, weil die Erfahrungen gemacht werden müssen. 02:16:36.390 --> 02:16:43.350 Da denke ich, wird es, also über diese Ausweitung der Plattform wird enormes Potenzial für 02:16:43.350 --> 02:16:45.190 Angriffe entstehen. 02:16:45.270 --> 02:16:50.870 Ich sage nur eins, wir werden es nächste Woche auch behandeln, die Intelligent Power Grids. 02:16:51.190 --> 02:16:57.030 Wer würde heute sich ein System vorstellen, 30 Millionen Rechnern in den Kellern in Deutschland, 02:16:57.270 --> 02:17:00.630 die den Stromzugang kontrollieren und verwalten? 02:17:00.790 --> 02:17:04.710 Wenn die übernommen sind und die hängen am Internet oder an ähnlichen Strukturen, 02:17:04.870 --> 02:17:08.550 wenn die übernommen sind, dann geht in Deutschland buchstäblich das Licht aus. 02:17:08.710 --> 02:17:14.390 Die Frage ist, würden wir uns trauen, auf welcher Plattform würden wir uns trauen, das Ding heute aufzubauen? 02:17:14.710 --> 02:17:15.830 Mal ganz ehrlich. 02:17:16.230 --> 02:17:19.990 Wo wir dann dann den Kopf hinhalten können, dass und sogar vielleicht sogar so sagen können, 02:17:20.150 --> 02:17:24.070 wenigstens so, dass wenn sie übernommen würden, dass wir sie wieder zurücksetzen können auf den 02:17:24.070 --> 02:17:25.670 Aufgangszustand und solche Sachen. 02:17:25.750 --> 02:17:27.670 Also da wird es ganz, ganz heikel. 02:17:28.710 --> 02:17:35.350 Was ich denke, also was ich auch mitbekomme, ist, man wird von großen Firmen, 02:17:35.430 --> 02:17:42.070 von großen Providern viel mehr angefragt, nicht nur nach Features und Preis, 02:17:42.310 --> 02:17:48.870 sondern der neue Faktor, der tatsächlich jetzt immer wieder mit auf irgendwelchen Listings draufsteht, 02:17:49.030 --> 02:17:50.070 ist Security. 02:17:50.790 --> 02:17:56.150 Die großen Provider wollen Security für ihre Systeme einkaufen und sie wollen dafür auch Geld bezahlen. 02:17:57.110 --> 02:18:02.630 Das kommt einfach dadurch, dass es verdammt teuer geworden ist, wenn man so einen großen Aufwand Daten 02:18:02.630 --> 02:18:03.110 verliert. 02:18:03.270 --> 02:18:03.750 Ganz genau. 02:18:04.630 --> 02:18:09.430 Es gibt da relativ gute, es gibt da ein gutes von Ponemon, 02:18:09.590 --> 02:18:14.390 die haben da so einen, einen mal zusammengestellt, 02:18:14.550 --> 02:18:18.310 wie teuer es denn so ist, Daten zu verlieren. 02:18:18.470 --> 02:18:21.430 Und da stellt sich halt raus, das ist einfach auch ein Trend nach oben. 02:18:21.830 --> 02:18:24.070 Jeder Datensatz wird einfach nur noch teurer. 02:18:24.950 --> 02:18:29.110 Und deswegen sind auch die Provider jetzt bereit, dafür Geld auszugeben. 02:18:29.190 --> 02:18:32.630 Davor war es halt immer so, ja, Security, das ist halt so ein Thema, 02:18:32.710 --> 02:18:35.910 da muss man schauen, dann wird alles teurer und die machen ja eigentlich nichts. 02:18:36.230 --> 02:18:37.990 Aber das ändert sich langsam. 02:18:38.070 --> 02:18:43.110 Also habe ich das Gefühl, speziell bei großen Unternehmen, muss ich dazu sagen. 02:18:43.830 --> 02:18:46.790 Genau, das ist, was ich darüber denke. 02:18:47.910 --> 02:18:54.310 Also ich denke, Security oder gerade Angriffe auf Systeme werden in Zukunft immer mehr auf 02:18:54.310 --> 02:19:00.950 Applikationsebene, weniger auf Protokoll oder direkt auf 02:19:00.950 --> 02:19:07.030 Buffer-Ebene oder Speicherangriffe, sondern ich glaube, da geht es mehr in die Applikationslogik rein. 02:19:07.110 --> 02:19:13.910 Und ich glaube, in Zukunft werden auch viel öfters die Anwenderziel direkt von 02:19:13.910 --> 02:19:15.910 Angriffen und weniger die Betreiber von Software. 02:19:15.990 --> 02:19:19.830 Also das sieht man jetzt auch in den ganzen irgendwas Injection-Geschichten, 02:19:19.910 --> 02:19:22.790 also jetzt Cross-Site-Scripting oder SQL-Injection. 02:19:23.590 --> 02:19:29.990 Da werden oft ja auch andere Benutzer von bestimmten Diensten angegriffen und weniger die Betreiber des 02:19:29.990 --> 02:19:30.550 Dienstes selbst. 02:19:31.030 --> 02:19:32.950 Das kann man sagen, das ändert sich ja ständig. 02:19:33.030 --> 02:19:36.070 Je nachdem, was gerade das weicheste Ziel ist, ist auch der Angriff des Dienst. 02:19:36.630 --> 02:19:38.550 Momentan ist halt im Endeffekt beim Endkunden dann. 02:19:38.790 --> 02:19:43.350 Genau, also momentan ist es beim Endkunden, früher war es halt immer auf den Servern und jetzt es geht wieder 02:19:43.350 --> 02:19:45.750 zu den Servern hin, SQL-Injection zum Beispiel. 02:19:45.990 --> 02:19:51.110 Das ist ganz klar, das zielt auf die Server ab, auch wenn der Output ein anderer ist, 02:19:51.190 --> 02:19:53.350 nämlich die Information von den Benutzern selbst. 02:19:53.590 --> 02:19:57.270 Also ich glaube, die SQL-Injection hat sich mittlerweile relativ erledigt, 02:19:57.350 --> 02:20:02.710 weil es da schon gute Frameworks gibt und sowas abzudecken, was jetzt glaube ich in Zukunft neu kommt, 02:20:02.870 --> 02:20:06.870 wird wahrscheinlich JavaScript-Injection bei so NoSQL-Datenbanken sein, 02:20:06.950 --> 02:20:13.590 wo man dann im Endeffekt Map-Reduce-Prozesse und so weiter durch eingeschleusten 02:20:13.670 --> 02:20:15.110 JavaScript-Code sendern kann. 02:20:15.910 --> 02:20:19.190 Die Technik wird mehr 02:20:19.450 --> 02:20:23.850 Also es wird, es wird andere Techniken kommen, es wird nach NoSQL noch irgendwas anderes kommen. 02:20:25.050 --> 02:20:29.290 Es werden zig andere Technologien noch kommen und die werden alle ihre eigenen Probleme haben. 02:20:29.530 --> 02:20:30.890 Egal wie das Ding jetzt heißt. 02:20:31.290 --> 02:20:36.170 Egal, was jetzt der, was auch das Ziel ist, egal, ob es jetzt auf Benutzerebene ist, 02:20:36.250 --> 02:20:41.450 ob man jetzt den Browser wieder hijackt oder ob man halt den Server angreift, 02:20:41.530 --> 02:20:42.330 das ist komplett egal. 02:20:42.490 --> 02:20:44.970 Das Ziel, was am weichesten ist, es wird genommen. 02:20:45.210 --> 02:20:45.450 Genau. 02:20:45.610 --> 02:20:47.610 Wichtige Rolle wird dabei das Recht spielen. 02:20:48.250 --> 02:20:51.450 Wenn das Recht zulässt, dass das Risiko wieder auf den schwächsten Teil, 02:20:51.530 --> 02:20:56.890 sprich den User abgewälzt wird, wie die Banken das ja gerne machen mit ihren Geschäftsbedingungsänderungen und 02:20:56.970 --> 02:21:00.810 und und die Visa-Karten mit ihren Pin-Eingaben, neuer Dings und alles. 02:21:01.370 --> 02:21:06.410 Wenn das Recht das zulässt, dann ist klar, dann wird sich an Security wieder eine Zeit lang gar nichts 02:21:06.410 --> 02:21:11.370 verbessern, weil dann haben ja die Banken und die Firmen das Risiko abgeschoben. 02:21:11.530 --> 02:21:15.770 Wenn das Recht wieder erwarten, was ich auch nicht glaube, ganz ehrlich doch begreifen würde, 02:21:15.850 --> 02:21:21.450 dass sie das Risiko dorthin tun müssen, wo auch das Geld für die Bewegung der Probleme sitzt, 02:21:21.690 --> 02:21:24.170 dann könnte man eine ganz andere Form von Security bekommen. 02:21:24.250 --> 02:21:29.290 Aber das sehe ich jetzt eigentlich rechtlich noch sehr, zumindest momentan sehr wenig Möglichkeiten. 02:21:29.530 --> 02:21:32.570 Ja, also die User haben halt auch keine Lobby in dem Sinne. 02:21:32.890 --> 02:21:33.690 Genau. 02:21:34.170 --> 02:21:40.730 Ja, ich glaube, das ist einfach ein Problem, dass halt momentan die Unternehmen 02:21:41.690 --> 02:21:45.290 zu viel Macht haben und dann im Endeffekt sagen können, sie können es sich jetzt leisten, 02:21:45.850 --> 02:21:47.610 Verantwortung auf den Kunden abzuwälzen. 02:21:47.770 --> 02:21:51.210 Logisch, das ist natürlich der beste Weg für das Unternehmen, das würde ich dann auch machen, das ist klar. 02:21:51.610 --> 02:21:57.690 Außer wenn halt, wenn jetzt die Mitarbeiter in dem Unternehmen Ziel werden, 02:21:57.850 --> 02:22:00.090 dann wird sich dann garantiert auch wieder was verändern. 02:22:00.330 --> 02:22:01.690 Dann wird sich dafür eingesetzt. 02:22:01.770 --> 02:22:07.450 Wenn das tatsächlich so ein großes, so ein kritisches Ziel wird, dann werden sich auch wieder für Firmen 02:22:07.450 --> 02:22:08.490 interessieren, ganz klar. 02:22:08.810 --> 02:22:12.410 Überall, also immer da, wenn auch tatsächlich Geld da ist. 02:22:13.050 --> 02:22:13.770 Logisch. 02:22:14.570 --> 02:22:18.010 Gut, dann würde ich hier jetzt mal einen Schlusspunkt machen. 02:22:18.890 --> 02:22:23.610 War jetzt nicht die netteste Aussicht so am Ende, aber ich denke mal auch so ein bisschen, 02:22:23.770 --> 02:22:30.090 da wird die Reise wohl hingehen und neue Systeme bringen auch immer wieder neue Sicherheitsprobleme. 02:22:31.210 --> 02:22:33.130 Also wir wollten die Leute jetzt auch nicht einschüchtern. 02:22:33.290 --> 02:22:36.970 Das Problem ist halt nur, wenn man sich mit Sicherheit und so weiter beschäftigt, 02:22:37.290 --> 02:22:41.130 da neigt man halt auch dazu, nur die negativen Aspekte zu betrachten. 02:22:41.370 --> 02:22:42.810 Ja, oder man wird zynisch. 02:22:43.610 --> 02:22:46.250 Ja, wie man gewissen Leuten hier in der Route erkennen kann. 02:22:46.810 --> 02:22:48.730 Sowas kann ich gar nicht wahrscheinlich. 02:22:49.530 --> 02:22:53.850 Gut, dann bleibt mir noch zu sagen, wir haben ein neues Logo für Binärgewitter. 02:22:54.090 --> 02:22:57.530 Da vielen Dank an Andreas, der uns das gestaltet hat. 02:22:57.850 --> 02:23:04.250 Wenn ihr auf unseren Twitter geht, also einfach twitter.com slash binärgewitter mit AE, 02:23:04.810 --> 02:23:06.890 dann könnt ihr das Ganze auch schon bewundern. 02:23:07.050 --> 02:23:12.090 Wird natürlich auch hier in der Podcast-Folge dann mit im Icon drin sein. 02:23:12.330 --> 02:23:17.290 Und ihr könnt natürlich auch bei Facebook vorbeikommen, da bei Radetux und euch damit eintragen. 02:23:17.370 --> 02:23:21.050 Und dann kriegt ihr schon mit, wenn wir die nächste Sendung, also die zweite hier, 02:23:21.370 --> 02:23:23.210 zu dem Thema aufnehmen werden. 02:23:23.370 --> 02:23:29.930 Wie gesagt, dann einfach nochmal richtig hardcore, so was es für Angriffe gibt und wie man sich davor schützt. 02:23:30.730 --> 02:23:33.450 Ja, das zur nächsten Sendung. 02:23:33.690 --> 02:23:40.090 Und bleibt mir nur noch zu wünschen, ja, habt eine frohe Zeit, passt auf euch auf. 02:23:40.730 --> 02:23:44.250 Und vielen Dank an die Gäste, die hier waren. 02:23:45.770 --> 02:23:47.130 Danke für die Einladung, Igo. 02:23:47.370 --> 02:23:49.930 Jawohl, Herr Grea. 02:23:50.330 --> 02:23:51.210 War wunderbar. 02:23:51.530 --> 02:23:52.650 Dann bis zum nächsten Mal. 02:23:52.970 --> 02:23:53.370 Alles klar. 02:23:58.730 --> 02:24:05.290 Das war eine Sendung von Radio Tux, herausgegeben im Jahr 2011 unter 02:24:05.290 --> 02:24:08.570 Creative Commons by Non-Commercial Sharealike.de. 02:24:08.970 --> 02:24:11.450 Leader sind eventuell anders lizenziert. 02:24:12.170 --> 02:24:15.130 Mehr Infos auf radiotux.de 02:24:19.450 --> 02:24:26.250 Unterstützt von Open Coffee E Enox, Talent und Fair Trend Software.